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Leistungsdiagnostik - Wie verhält sich der eigene Powermeter zu den Werten


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Hallo,

 

Da ich seit kurzem ein erfreuter Besitzer einer Quarq DZero Kurbel bin möchte ich mir nun von einem "Profi" mit Hilfe einer Leistungsdiagnostik meine Powerzonen für ein gezieltes Rennradtraining eruieren lassen.

Ich habe mir gedacht es wäre für mich wichtig die Werte des verwendeten Ergometers in der Diagnostik zu denen meines eigenen Powermeters zu vergleichen bzw. die Abweichung zu wissen (da ich davon ausgehe, dass meine Quarq Kurbel wenn auch nicht zu 100% exakte Werte ausspuckt diese konstant generiert also zB, dass 100Watt an Tag A auch 100W an Tag B sind).

 

Ich verfolge schon seit einiger Zeit die Youtube Kanäle diverser Triathleten und Rennradfahrer und diese haben ihre Leistungsdiagnostik fasst alle auf einem "Cyclus 2" Ergometer gemacht wo ihr Fahrrad eingespannt wurde und somit konnte auch ein Vergleich der Daten des eigenen Powermeters zu denen des Ergometers hergestellt werden konnten.

 

Daher suche ich einen Anbieter welcher Leistungsdiagnostik mit einer einem solchen Ergometer anbietet. Es muss sich nicht um diese Modell handeln, jedoch die Möglichkeit mein eigenes Rad auf dem Ergometer verwenden zu können wäre für mich wünschenswert.

 

Was sagt ihr dazu, könnt ihr diese Wünsche verstehen, bzw. ist diese Praxis sowieso weitverbreitet und kennt ihr Anbieter dazu.

 

Vielen Danke für die Antworten

 

Sportliche Grüße aus der Steiermark

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ein ergometer ist meist kein leistungsmesser sondern eine widerstandsbremse (wie auch der cyclus) es gibt auch *keinen grund anzunehmen- ein ergo wäre genauer als das quarg.

 

zielführend ist es, deine leistungsfähigkeit mit deinem pm (auf der straße) zu ermitteln- diese ändert sich ja auch laufend mit deinem trainingszustand.

 

ps: ansonsten findest du im internet sicher eine menge sportmediziner oder diagnostiker die einen cyclus haben*

Bearbeitet von Reini Hörmann
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Ich habe mir gedacht es wäre für mich wichtig die Werte des verwendeten Ergometers in der Diagnostik zu denen meines eigenen Powermeters zu vergleichen bzw. die Abweichung zu wissen (da ich davon ausgehe, dass meine Quarq Kurbel wenn auch nicht zu 100% exakte Werte ausspuckt diese konstant generiert also zB, dass 100Watt an Tag A auch 100W an Tag B sind).

 

Ich würd mir fürs erste Allen / Coggan Wattmessung im Radsport besorgen. Dort kannst mit relativ einfachen Testprotokollen deinen FTP ermitteln, und wenn du interessiert bist noch eine Art Leistungsprofil / Ermüdungsprofil erstellen. Anhand dessen kannst dir ein Trainingsprogramme zusammenstellen. Er beschreibt auch wie du aus deinem FTP und den 20 Minuten Test deinen VO2Max ableiten kannst.

 

Meine Erfahrung ist, dass ich die Zahlen von Laktat und Spiro genau 2 Tage interessant gefunden hab und sie nie ernsthaft ins Training integrieren wollte / konnte. Ich verwend einzig FTP zum Training am Tacx Neo und draußen gar keinen PM mehr.

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In der Südstadt haben sie einen Cyclus, ich habe dort nach Umstieg auf den Powermeter auch die Tests gemacht (die Werte haben gut übereingestimmt), aber aus heutiger Sicht würde ich mir den Test sparen, es ist ja gerade der Vorteil vom Powermeter dass man Tests selber machen kann und das nicht unter Laborbedingungen sondern realistisch auf der Straße.
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ein ergometer ist meist kein leistungsmesser sondern eine widerstandsbremse (wie auch der cyclus) es gibt auch *keinen grund anzunehmen- ein ergo wäre genauer als das quarg.

 

zielführend ist es, deine leistungsfähigkeit mit deinem pm (auf der straße) zu ermitteln- diese ändert sich ja auch laufend mit deinem trainingszustand.

 

ps: ansonsten findest du im internet sicher eine menge sportmediziner oder diagnostiker die einen cyclus haben*

 

einen FTP Test habe ich auch schon gemacht mit meinem Powermeter als Source (bevor ich noch keinen Powermeter hatte, musste die Smart-Walze herhalten und diese hatte klarerweise eine wesentlich höhere Schwankungsbreite bei den Werten) und habe zudem noch einen auf der Straße und einen mit hilfe von Zwift auf meinem Taxc Vortex gemacht um hier einen Vergleich aufzustellen, da ich in meiner Umgebung keine komplett flache länge Straße habe.

 

Würdet ihr sagen, eine Leistungsdiagnostik ist hierbei nicht so wirklich weiterführend, da diese sowieso dasselbe macht? Als mehr oder weniger informierter und ein wenig belesener Laie wollte ich einfach eine Art Bestätigung haben, dass meine Zonen zum Trainieren passen.

Ich bin gerade dabei "Training and Racing with a Power Meter" zu studieren habe auch mein derzeitiges Wissen zu dem Thema aus diesem Standardwerk.

 

So wie ich das von Erzählungen anderer Sportler kenne wird bei der Laktatmessung meißt ein Steptest gemacht, kA in wiefern so ein Test genauere bzw. andere Werte liefert wie diese vordefinierten FTP Tests. Auf der Straße habe ich vorerst den von meinem Garmin Edge 520 verwendet welcher hier beinhaltet war.

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An der Sinnhaftigkeit von Laktatstufentests würde ich massiv zweifeln, zum einen weil das Laktat nur bedingt mit der Trainingssteuerung zu tun hat - zum anderen weil, wie Kapi schon sagte, ein Wert abgebildet wird, der an einem speziellen Tag aus dem Labor kommt. Selbst mit dem eigenen Rad auf einem Cyclus absolviert man einen Test, der mit den Bedingungen auf der Straße (vor allem die Kühlung kann problematisch sein) nicht wirklich viel zu tun hat. Teuer sind sie überdies, da man sie ja doch alle paar Wochen wiederholen sollte.

 

Wenn schon, würde ich zu einer Ergospirometrie raten - damit ein Diagnostiker an Hand deiner absoluten und relativen Sauerstoffaufnahme ein genaues Bild deiner derzeitigen Fitness (und auch des vorhandenen Potentials) auswerten kann. Aber auch hier werden die Wattwerte nicht mit dem übereinstimmen, was du dann draußen zu leisten im Stande bist.

 

Ein FTP Test über 20 Min., mit All Out davor, und dem Abzuge von X % ist mmn. auch nicht wirklich genau, weil die Ermüdungsrate jedes Sportlers unterschiedlich ist...(Ausdauer ist nichts anderes als Ermüdungsresistenz).

 

Insofern würde ich mir eine Normstrecke suchen - eine Runde wenn geht - die zwischen 45 und 60 Minuten benötigt, wenn du sie voll fährst. Dabei kannst du dich zu Beginn an deiner Herzfrequenz orientieren und deine erbrachten Leistungen immer überprüfen. Das Prozedere vor diesen Fahrten sollte nach einem Muster ablaufen..also die Woche davor so trainieren (Tapering) als wäre der Test ein Rennen an dem du volle Leistung abrufen willst. Tatsächlich erbrachte Wattwerte (Durchschnitt wenn die Strecke ohne Stops möglich ist, NP oder gewichtete Leistung wenn auch Kreuzungen drinnen sind) werden dir zeigen, wo deine Dauerleistungsschwelle liegt und ob du mit dem Training am richtigen Weg bist.

 

Auch an Hand dieser Daten könnte dir ein gewillter Trainer, Sportarzt oder Diagnostiker sagen, ob du mit deinen Trainingszonen richtig liegst. Heutzutage ist das aber, eben aufgrund der guten PM wirklich keinerlei Hexerei mehr.

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Nur ein kleiner Input und Fragen für mich:

 

Für mich stellt sich die Frage, ob man generell verschieden System vergleichen sollte? Mein letzter Leistungstest hat 400 Watt max und 300 Watt FTP ergeben. Ich hatte den Test letztes Jahr im April. Es war ein Radergo - wie genau die Leistung abgenommen wurde, weiß ich leider nicht. Der Trainer ist ein Top Athlet und trainiert auch ein paar gut Sportler. Also gehe ich davon aus, dass sein Test und die Beratung auf jedenfall Top sind.

Dieses Jahr habe ich mir einen Leistungsmesser (Garmin Vrector einseitig) zugelegt. Trotz ähnlichem Training bin ich bis dato nur auf 275W in 20 min gekommen. Das ganze bei einer Ausfahrt von ca. 1h wo ich es ausgetestet habe (einfahren/ausfahren etc.).

 

Nachdem ich jetzt nicht sagen kann, ob ich diese Werte überhaupt vergleichen kann, denke ich, es wäre besser nur mit meiner Kurbel weiter an meiner Fitness/FTP zu arbeiten. Das Gerät begleitet mich öfters als der Stufentest. Bin ich da am richtigen Weg oder macht es trotzdem Sinn einen Stufentest zu wiederholen? Mein Grundgedanke ist: So lange ich nicht ein Level erreicht habe, wo ich denke alles erdenkliche ausgereizt zu haben (Training, Ernährung, Regeneration,...) macht es doch keinen Sinn sich auf die Wattzahlen zu versteifen. Nur immer wieder zu prüfen, ob sich der maximale Bereich hebt, bei kontinuierlichen Training natürlich. Edith: Jedoch schon auch mit dem richtigen Training in den Wattbereichen!!!

 

Soll jetzt kein direkter Bezug zu deinem Thema sein, da ich nicht weiß wie sehr du schon alles ausgereizt hast. Mir würde nur die Meinung von den Jungs im Forum interessieren.

Bearbeitet von Steve-O
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Gast zwartrijder

Da muss ich dem Reini vollkommen recht geben.

Ich habe mir genau diese Runde gesucht und versuche diese alle paar Wochen einmal zu fahren.

Dauert momentan ca 1 STd. je nach Wind. Die erbrachte Leistung über eine Stunde ist nicht ganz die errechnete Leistung laut Allen und wen sonst noch.

Ich komme zwar auf 5 Watt heran - und kann entsprechend der bereits erbrachten Leistungen eine Steigerung um 10 Watt erkennen.

Nimm dir also einmal diese Zeit und probiere es, so wie Reini schreibt, draußen aus. ABER suche dir eine Strecke an der du nicht Bremsen/Lenken oder sonst was brauchst..

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Gast zwartrijder

Zum vergleichen zwischen verschiedenen PM wie SteveO fragt:

.

Ich hatte selbst zwei unterschiedliche Systeme im Einsatz.

Zum einen P2M - zum anderen RotorInPower.

Kurz gesagt: die Rotor streut ganz schlimm -+ 10 Prozent - wurde durch eine zweite P2M ersetzt.

Um genau zu wissen ob der PM richtig anzeigt gibt es einige Berechnungsmethoden im Internet.

Der P2M geht nach diesen Modelle um maximal 5-8 Watt ungenau.

Hier zB. ein Modell der Berechnung:

http://www.wolfgang-menn.de/powerhill_d.htm

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@Steve-o

 

Ohne zu wissen, mit wem du den Test absolviert hast, sind zwischen diesem Test und dem Vector einseitig so viele Variablen, dass man den Ergo Test nicht in die freie Wildbahn ummünzen kann. Zum einen ist ein Test, in dem du 300W FTP ausgewiesen kriegst (über wenige Minuten tatsächlich erbracht) recht ungenau, es sei denn du bist die Leistung über fast eine Stunde gefahren. Ich kenne das Protokoll des Tests und die Ermittlungsart nicht, aber bei einem herkömmlichen Stufentest würde das grob so funktionieren:

 

Es wird ein Protokoll erstellt -und zwar je nach Alter/Fitness.

 

Dieses könnte zb so aussehen, dass man bei einem Ausgangswert von 100 Watt beginnt - und diese Watt für 2,3 oder 4 Min absolviert. Nach Ablauf des Zeitfensters steigert man den Widerstand um 25W oder auch gleich um 50Watt - und wieder werden x Minuten gefahren - bis man am Ende höchst erschöpft nicht mehr im Stande ist zu treten.

 

Bei Ergometern mit Bremse ist, speziell wenn sie alt sind, auf die Kadenz acht zu geben, weil diese Bremse nur in einem gewissen Kadenzbereich auch den richtigen Widerstand aufbaut. Zu schnell oder zu langsam treten kann dies verfälschen. Die Kühlung durch den Fahrwind entfällt komplett, was alles andere als optimal ist.

 

Dazwischen wir immer wieder Blut abgenommen (meist vom Ohrläppchen) und die Laktatkonzentration in mmol wird gemessen.

 

Zugang ist, dass man die 2mmol und die 4mmol grenze findet - ausgehend davon, dass im Bereich von etwa 2 - 2,5mmol Ausdauer trainiert wird, und die anaerobe Schwelle (die NICHT existiert) bei etwa 4mmol angesiedelt ist.

 

Dazu beobachtet man den Verlauf der Herzfrequenz die an Hand einer Kurve abgebildet wird. Mit der jeweilig höheren Belastungsstufe steigt natürlich die HF, weil eben auch die Belastung steigt - danach pendelt sich der Puls ein und die Kurve wird wieder flach, aber eben auf höherem Niveau. Das ganze geht bis zur ominösen Schwelle...ab dieser flacht der Puls nicht mehr ab, sondern steigt stetig bis zur HF Max - und dann eben bis zur Erschöpfung.

 

Dort wo die HF Kurve zuletzt abflacht, werden die Werte für die HF und auch die Wattwerte genommen, dies wird dann als FTP angenommen.

 

Die Fehlerquellen sind vielfach: nicht dein eigenes Rad, oft eine suboptimale Sitzpositon. keine Kühlung, Laktatkonzentration ist nicht aussagekräftig, auch nicht, wenn man die individuelle anaerobe Schwelle auf der Grafik sucht (IAT) wenn es um Trainingssteuerung geht.

Der Ergometer bringt sehr wahrscheinlich nicht die Werte eines einseitigen Vector Systems - diese misst nur das linke Bein und rechnet die Leistung des rechten dazu...nicht nur dass es zu Messfehlern im System kommen kann, weiß auch keiner, wie ausbalanciert das rechte zum linken Bein ist.

 

Meist sind Zeiträume über 2 oder 3 Minuten auch zu kurz, weil die HF zu langsam auf die Belastung reagiert. In deinem Fall dürfte die HF bei 300 watt nach einer gewissen Zeit wieder abgeflacht sein..würdest du die 300W länger als 2/3 Minuten treten, würde dir die HF mit Sicherheit wegdriften und du müsstest die Leistung massiv nach unten korrigieren, um die HF wieder auf das Level zurückzubringen.

 

Deswegen auch die Empfehlung sich ein gutes PM System zuzulegen, die Tests damit unter sehr ähnliche Bedingungen zu fahren - und dann das Messsystem auch über die Saisonen hin nicht wieder wechseln.

 

Nicht nur, dass ein PM genau gehen soll, er soll auch konsistente Werte über Saisonen bringen. Wenn ich 2015 mit Stages gefahren (und getestet) bin - 2016 mit Vector einseitig und 2017 mit P2max - dann kann man schon diese Saisonen nicht mit einander vergleichen.

 

Ich habe versucht es so einfach wie möglich zu formulieren und trotz der eher groben Betrachtung liest sich der Beitrag wohl kompliziert, sorry 4 this..

Bearbeitet von Reini Hörmann
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Wenn du seit April 2017 nie mehr als 275W über 20 Minuten getretene hast, kannst den Test mit angeblich 300W FTP in die Tonne treten.

 

Mach einfach den 1h Test auf einem verkehrsarmen Rundkurs oder einen Test über 5 Minuten plus einen über 20 Minuten und errechne daraus inkl. Berücksichtigung der Ermüdungsrate deine FTP. - Für Interessierte ist die Seite von Jürgen Pansy auch sehr hilfreich.

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Gast zwartrijder

Am einfachsten, wenngleich auch am Schwersten, ist es diese FTP tatsächlich zu leisten.

Eine Stunde ist lang - hart - aber genau dann hast du das, was du willst.

Deine FTP über eine Stunde.

Ich würde es aber nur machen, wenn ich top fit bin und auch mein Umfeld passt.

Dann sollte es eigentlich auch egal sein wieviel Watt deine Kurbel/Pedale oder sonst was anzeigen.

Nach diesem geleisteten Wert solltest du dein Training ausrichten.

.

Was sagt Reini dazu? ;)

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Bei Jürgen Pansy lese ich bereits brav mit. Das man die verschiedenen "Systeme" nicht miteinader vergleichen kann ist mir bewußt. Danke noch einmal für die Bestätigung.

 

Ein Frage stellt sich mir noch wegen dem einseitigen Pedal beim Vector: Mir ist auch bewußt, dass ich nicht die exakten Wattwerte durch die einseitige Messung habe. Für mein Training, nach dem ich kein Profi oder Edel-Hobbete bin, sollte es jedoch unerheblich sein wie weit ich jetzt generell von meiner FTP weg bin, so lange ich mich als Gesamtkonzept noch nicht ausgereizt habe. Oder?

 

Bisschen einfacher ausgedrückt: Wenn mein System sagt ich habe 275 Watt und ich trainiere immer mit dem selben Gerät, bleibt die Messung immer die selbe. Egal ob es eigentlich 250 oder 300 Watt wären. Das heißt für meine Trainingssteuerung is es wurscht, weil ich zwar andere Wattwerte hätte, aber ich trainiere richtig. Oder übersehe ich da was?

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steve*

 

wenn das vector immer gleich falsch anzeigt, wäre es fast egal, nur streut das möglicherweise auch stärker weil sich müdigkeit, kleine verletzungen, eine andere sitzpose etx bei einseitigen systemen stärker auswirken.*

 

bei wattgesteuertem training würde ich immer entweder oder entscheiden..vector nehm ich auf testrädern oder im trainingslager..sonst immer ein spider basiertes system*

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Gast zwartrijder
.... sollte es jedoch unerheblich sein wie weit ich jetzt generell von meiner FTP weg bin, so lange ich mich als Gesamtkonzept noch nicht ausgereizt habe. Oder?

Aber vergiss nicht, dass sich von der FTP deine Trainingsbereiche ableiten. Dh. du solltest deine FTP sehr wohl kennen und nicht ungefähr generell von dieser weg sein.

Ich würde auch, wenn du immer mit dem selben Gerät misst, dieses ab und zu kalibrieren.

Außerdem würd ich die Genauigkeit an einem Anstieg testen und diese Leistung ab und zu wiederholen um zu sehen ob du Streuung hast.

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Aber vergiss nicht, dass sich von der FTP deine Trainingsbereiche ableiten. Dh. du solltest deine FTP sehr wohl kennen und nicht ungefähr generell von dieser weg sein.

Ich würde auch, wenn du immer mit dem selben Gerät misst, dieses ab und zu kalibrieren.

Außerdem würd ich die Genauigkeit an einem Anstieg testen und diese Leistung ab und zu wiederholen um zu sehen ob du Streuung hast.

 

Danke für den Input - ich verfolge meine FTP Entwicklung über Strava aus Bequemlichkeit, um nicht selber alles auswerten zu müssen. Die geschätzte FTP nach reiner Wattmessung ist die verwendbar? Als Anhaltspunkt? Die wär jz bei 273. Natürlich müsste ich das Ganze auch noch einmal mit einem FTP Test verifizieren. Das letzte mal habe ich einen FTP Test mit Zwift und dem PM gemacht. Das ist doch eine gute Möglichkeit oder? AM 1 Februar hatte ich beim Zwift Test ein Ergebniss von 240 Watt.

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Gast zwartrijder
&zr

 

wie soll man an hand einer online formel berechnen, wie genau ein pm ist?

Das weiß auch ich nicht - ist aber in den P2max Kundenfragen so drinnen.

Unter Support Punkt 2 findest du es:

https://www.power2max.de/europe/support/faq/

ich denke, wenn die das so angeben wirds schon stimmen. Ist ja nicht irgendein Leistungsmesser , der diese Seite verlinkt.

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Grundsätzlich sollte es möglich sein, an einem gleichmäßigen Anstieg, von dem man Strecke und Höhendifferenz und nach der Fahrt auch Fahrergewicht, Systemgewicht und Dauer kennt, eine Leistung auszurechnen. - Ich habe so meinen p2m immer wieder mal überprüft und war damit zufrieden, dass die Ergebnisse sehr ähnlich waren.

Wichtig: gleichmäßig steil, steil genug (5% aufwärts). - Gibt ja genügend Tools im Netz, um dieser Berechnung durchzuführen.

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@Reini: 60' @299W, 90' @295W ... die geringste Ermüdungsrate ever. ;-)

 

 

 

jo, da hab ich was richtig gemacht;)

 

wegen der berechnung: da müsste die eingabe penibel genau sein, inkl temperatur u höhe, systemgewicht, körpergewicht - reifen rowi werte usw - es dürfte kein wind gehen u mmn müsste der hügel sehr steil sein - (10%) u ein guter asphaltbelag ist auch notwendig..

 

u ob selbst das für die -/+ 1% messgenauigkeit vom ng reicht bezweifle ich mal leicht...:)

Bearbeitet von Reini Hörmann
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Gast zwartrijder

Die Messgenauigkeit zwischen Rotor und P2M ist aber sehr unterschiedlich...

330 Rotor Watt waren bei mir 300 P2M Watt.

Am selben Anstieg bei fast identischen Bedingungen.

.

Aufgefallen ist es mir bei den Intervallen - mit der Rotor habe ich bei weniger Puls mehr Watt getreten.

Eine Woche nachher (P2M) - nach Bergern - fast nicht zum datreten.

.

Darum viel mir der Unterschied auf.

Nach dieser Berechnungsmethode ging die Rotor massiv falsch - wie auch im BBtest beschrieben.

10% von 330 Watt sind dann schon was...

Um aber nicht zu weit abzudriften - für mich reicht diese verlinkte Seite um dann und wann mal meinen Anstieg zu fahren und zu schauen ob beide P2M das gleiche/richtige anzeigen.

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Da muss ich dem Reini vollkommen recht geben.

Ich habe mir genau diese Runde gesucht und versuche diese alle paar Wochen einmal zu fahren.

Dauert momentan ca 1 STd. je nach Wind. Die erbrachte Leistung über eine Stunde ist nicht ganz die errechnete Leistung laut Allen und wen sonst noch.

 

Interessant, dass hier im Thread die einstündigen Tests so populär sind, weil selbst Allen/Coggan stufen das eher als unmenschlich ein :D Ich mach schon den 20min Test ungern genug...

 

Was zu den Zonen noch zu sagen ist: Da erstens jede Zone einen Bereich umfasst und die Zonen fließend ineinander übergehen, ist es für das Training nicht wirklich so wichtig, die FTP ganz genau zu kennen (auch, wenn man dann zB irrtümlich mit 87% FTP trainiert, obwohl man der Meinung war nur mit 85% zu trainieren). Wenn man viel auf TSS und die davon abgeleiteten Größen gibt, dann muss man die FTP schon genauer kennen.

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