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Powermeter - Fragen an die Fachkundigen


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Geschätzte Community,

 

nachdem ich mir einen Smart Trainer angeschafft habe und ich mit diesem gesehen habe, welchen Quantensprung ein Watt gesteuertes Training bringen kann, habe ich mich die letzten Tage ziemlich intensiv in die Materie eingelesen und es ergaben sich natürlich auch Fragen.

 

Dadurch, dass viele von euch zu diesem Thema über z.T. enorme Erfahrungen verfügen, würde ich euch bitten, auch mir ein wenig "unter die Arme zu greifen".

 

Nun, eingesetzt soll das Teil auf meiner Sram Eagle 12fach Boost Kurbel mit GXP Lagerstandard werden und dazu schon die ersten Fragen...

 

Ist es richtig, dass auf diesem Sektor die derzeit vernünftigste Lösung ein p2max ng bzw. p2max ngeco ist (zumindest hätte ich das aus vielen Posts so rausgelesen)?

 

https://www.power2max.com/de/product/ngeco-mtb-sram-single-powermeter-boost/

https://www.power2max.com/de/product/ngeco-mtb-sram-single-powermeter-boost/

 

Wenn ja, muss ich für Boost nochmals ein eigenes Boost KB mit LK 104mm kaufen oder reicht ein "normales", da ja der PM auch schon über Boost Standard verfügt?

 

Da das derzeit original verbaute Eagle KB über eine "spezielle" Zahnform verfügt, welches würdet ihr mir hier für dem PM empfehlen können (32er)?

 

Dadurch, dass ich am Rollentrainer (Tacx Flux Smart) FTP Tests durchführen kann und auch gemacht habe, stellt sich für mich die Frage, wie kann ich diesen Wert auf den PM umlegen bzw. ist es sinnvoller, diesen Test zwar auch am Trainer durchzuführen aber mit dem p2max?

 

In welcher Relation steht dann die HF zur Leistung? Fahre ich dann - überspitzt gesagt - nur nach Watt und lass` die HF mehr oder weniger links liegen, da diese doch sehr viel träger reagiert als die Wattanzeige?

 

Muss ich es mir so vorstellen, dass wenn ich z.B. bei 160 Puls und Hausnummer 280 Watt meine Schwelle erreiche, ich praktisch den Soll Zustand erreicht habe?

 

Wie sieht es mit der Temperaturdrift bei diesem Produkt überhaupt aus, oder ist die vernachlässigbar?

 

Soviel zu meinen ersten Fragen...

 

Ich würde euch herzlich um Antworten bitten!

 

Vielen Dank - Werner

 

 

P.S: Erfahrungen mit Schwellenwerte und damit einhergehender Laktattests hatte ich vom Laufsport her ausreichend (leider - weil Blutabnahme vom Ohrläppchen...) nur wie ich das mit dem FTP umlegen kann verschließt sich mir (noch) ;)

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Servus!

Ich verwende den P2M NGeco MTB SRAM single Powermeter (boost).

Bei diesem ist bereits ein Spacer-Ring für Boost beigelegt (also ohne den Spacer-Ring kannst den auf einem "normalen" non-boost Bike fahren).

Dort verwende ich ein ovales 32er ABSOLUTEBLACK OVAL 104BCD 32t Kettenblatt.

Bei diesem ist bereits ein Spacer+Gewinde inegriert (32T chainring has build-in 2mm spacers and threaded holes (M8x0.75) to accommodate this size on spider).

Eigentlich kannst jedes Kettenblatt mit 104 Lochkreis verwenden ... musst die Kettenlinie dann halt entsprechend deines Rahmens per Spacer anpassen (hab ich am HT so gemacht .. fahre dort ein 34er)

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Ich kann Dir nur antworten, dass ich schon drei P2M hab und mit allen drei zufrieden bin. Einmal hatte ich aus Eigenverschulden ein Crash-Replacement das auch ok war vom Preis. Womit ich gleich beim Service wäre... Deine anderen Fragen kannst eigentlich/würd ich an P2M direkt stellen. Die gehen für mich schon recht tief ins Detail.

 

Die von P2M schreiben bzw. rufen Dich im Normalfall eigentlich recht rasch retour oder schreiben zurück. Damit wären dann alle Fragen geklärt oder ;).

 

Zu trainingstheoretischen Fragen kann ich nur sagen, dass ich die Werte nicht gaanz so ernst nehmen würde und bei nicht allzu hohem Unterschied zw. Flux und P2M eher nach dem höheren FTP-Wattwert Intervalle fahren würde ;). LG

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In welcher Relation steht dann die HF zur Leistung? Fahre ich dann - überspitzt gesagt - nur nach Watt und lass` die HF mehr oder weniger links liegen, da diese doch sehr viel träger reagiert als die Wattanzeige?

 

Für kurze Intervalle schaut man nur auf die Watt. Alles L5 und darüber, bei max.4-8 Minuten Dauer (das kann bis zu 95%HFmax gehen).

Für längere Intervalle (also die eh nur noch bis L4 sind) sieht man genau auf die HF - und kann ein wenig an den Watt korrigieren, um nicht zu explodieren, oder um den Trainings Fortschritt nachzuregeln.

 

Temperaturdrift indoor gibt es normalerweise schon. Aber das ist von PM zu PM unterschiedlich gelöst.

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Dadurch, dass ich am Rollentrainer (Tacx Flux Smart) FTP Tests durchführen kann und auch gemacht habe, stellt sich für mich die Frage, wie kann ich diesen Wert auf den PM umlegen bzw. ist es sinnvoller, diesen Test zwar auch am Trainer durchzuführen aber mit dem p2max?

 

Also grundsätzlich sollten die Watt-Werte die Rolle als auch Kurbel liefern gleich sein. Zumindest ist das bei mir so (Kickr Core und P2M). Der Unterschied ist, dass die Belastung drinnen eine andere ist als draußen. Alleine die Überhitzung des Körpers drinnen lässt die gleiche Belastung viel intensiver anfühlen. Ich habe draußen doch höhere Werte als drinnen, vor allem auch wenns bergauf geht.

Aber im Prinzip erübrigt sich die Frage ja, weil du kannst ja einfach mal draußen ein 20 Minuten Intervall mit der selben Belastung wie drinnen fahren, dann siehst du eh wie es sich anfühlt.

 

Was man zumindest aber beim Kickr machen kann ist, dass man die Leistung vom Powermeter nimmt. Damit stellst du sicher, dass die Werte übereinstimmen zwischen Rolle und draußen. Weiß aber nicht, ob das auch bei Tacx geht.

 

 

In welcher Relation steht dann die HF zur Leistung? Fahre ich dann - überspitzt gesagt - nur nach Watt und lass` die HF mehr oder weniger links liegen, da diese doch sehr viel träger reagiert als die Wattanzeige?

 

Muss ich es mir so vorstellen, dass wenn ich z.B. bei 160 Puls und Hausnummer 280 Watt meine Schwelle erreiche, ich praktisch den Soll Zustand erreicht habe?

 

Im Prinzip kannst du nach Watt auch ohne HF fahren. Die HF gibt dir aber einen Blick darauf, wie deine Tagesverfassung ist. Also wenn du bspw. ein Intervall im Normalfall mit 350W fährst, dann kannst du nach kurzer Zeit abschätzen, ob sich das an diesem Tag auch ausgeht oder nicht, wenn dir die HF ausreißt.

Was du mit deinem Beispiel meinst verstehe ich nicht?!

 

 

Wie sieht es mit der Temperaturdrift bei diesem Produkt überhaupt aus, oder ist die vernachlässigbar?

 

Ich kann bei meinem P2M keinen Temperaturdrift erkennen.

 

Wobei ich das ganze ja immer eher als einen Streit um des Kaisers Barte empfinde, wenn Leute Angst haben, dass die Leistungsmessung um ein paar Watt falsch geht. Ich würde das eher entspannt sehen, weil es ja nicht darum geht, genau aufs Watt zu trainieren. Alleine die angegebenen Zonen (etwa 95-105% FTP) geben schon so einen Spielraum, dass ein kleines Abweichen komplett egal ist. Ist ja nicht so, als wäre das Training umsonst, wenn man statt 350W nur 340W fährt. Da verstehe ich auch die Panik nicht, wenn manche wegen 5 oder 10W Unterschied auf der Rolle gegenüber ihrem Leistungsmesser nervös werden. ;)

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Vielen Dank für deine Antwort, ich meinte wenn die Hf Schwelle bei zB. 165 ist und von den Watt her z.B. 280 W ist, nach was richte ich mich dann - die HF dauert ja deutlich länger bis sie ansteigt als die Wattanzeige, also muss man Wattanzeige bevorzugen?

 

Ich hoffe ich das war irgendwie halbwegs verständlich;)

 

Ich hab' auch p2max mit meinen Fragen "belästigt" - bin gespannt was zurückkommt...

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wenn du ein paar minuten an der hf der laktatbalance fährst, spielt eine verzögerung der hf keine rolle mehr.

 

die hf ist im gegensatz zu den watt eine fixe größe, also auch jene an der „ftp“ die watt hingegen variieren, was zu folge hat - dass man form wir fitness u gesundheit sehr gut einschätzen kann, wenn man die hf als basis nimmt u die watt als zusätzlichen parameter.

 

p2m ist produzent u kein trainingszentrum, was ausser einer standardisierten antwort sollte man sich da erwarten?

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Wenn du ein Intervall mit Vorgabe (Hausnummer: 165HF u. 280 W) startest, dann wird natürlich nach Watt gefahren. Die HF wäre hier viel zu langsam - da würde man zu Beginn sonst mit 20-50 W zuviel fahren.

Es macht aber keinen Sinn, die Watt bei einem 60 Minuten Test fix auf 280 zu lassen, wenn nach 30 Minuten merkt, dass der Puls durch die Decke geht. Dann kann man auf 260 W gehen und fertig fahren (hätte AVG immer noch 270W).

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Vielen Dank für deine Antwort, ich meinte wenn die Hf Schwelle bei zB. 165 ist und von den Watt her z.B. 280 W ist, nach was richte ich mich dann - die HF dauert ja deutlich länger bis sie ansteigt als die Wattanzeige, also muss man Wattanzeige bevorzugen?

 

Nachdem der Wattwert ja von irgendwo herkommen wird und du diesen nicht einfach beliebig wählst ala "Heute fahre ich 4x4 Minuten mit 450W!" ist es natürlich präziser, nach Watt zu trainieren. Aufgrund der Verzögerung der HF, vor allem wenn man das erste Intervall fährt und vorher nur locker eingerollt ist, würde man am Anfang sehr stark überpacen müssen, um die HF möglichst schnell auf den gewünschten Wert zu bringen. Das würde aber dazu führen, dass du am Ende des Intervalls oder der Intervalle der hohen Anfangsbelastung Tribut zollen wirst und dir am Ende die Luft ausgeht.

 

Im Prinzip nimmt man ja genau deshalb eine Leistungsmessung, um exakt deine Belastung steuern zu können. HF ist viel zu träge um gleichmäßige Belastungen zu erreichen. Du kannst zwar zusätzlich zur Leistungsmessung anhand der HF gerade bei längerer gleichmäßiger Belastung (etwa einem 20 Minuten Intervall) besser einschätzen, ob du die Leistung bis zum Ende halten wirst können und gegebenenfalls etwas zurückschrauben, aber primär interessant sollten für dich nur die (anhand deiner Trainingszonen gewählten) Wattwerte sein.

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wer seine hf ignoriert, sowohl jene in ruhe, als auch die aktive ignoriert auch die reaktion des körpers auf belastung.

 

 

die temp drift ist in u outdoor ein thema u wie genau welche wattbasierten systeme rechnen oder messen hängt stark vom produkt ab. genau beobachten u spüren hilft falsche werte zu erkennen.

 

dass man als hobbyradfahrer mehr von leistungswerten profitiert, als von hf gesteuertem training - oder dem nach gefühl, so man eines hat - halte ich für eine legende.

 

wer spass mit zahlen hat, seine leistungen öfter selbst valide überprüfen will, oder es einfach so machen will - soll - da spricht nix dagegen.

 

beim training selbst, würde ich auf beide werte achten, wie von vorrednern gesagt, ist bei kürzeren interwallen die hf hinten nach, bei sekunden weise all out sprints stimmen aber meist weder die watt werte, noch kann man die hf als basis nehmen. bleibt nur: alles raus was geht;)

Bearbeitet von Reini Hörmann
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Das sind genau die Antworten die ich mir zwar gedacht habe, nun aber auch von euch bestätigt wurden.

 

Resümee: bei kurzen Intervallen verstärkt/vorrangig nach Watt und je länger es dauert nach Watt und HF - richtig?

 

@Reini: p2m hab ich vor allem wg Boost Adapter und Kettenblatt angeschrieben. Alles andere ist "Zubrot", weil sowieso jeder sein Zeug als das Beste vermarkten möchte ;)

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Das sind genau die Antworten die ich mir zwar gedacht habe, nun aber auch von euch bestätigt wurden.

 

Resümee: bei kurzen Intervallen verstärkt/vorrangig nach Watt und je länger es dauert nach Watt und HF - richtig?

 

@Reini: p2m hab ich vor allem wg Boost Adapter und Kettenblatt angeschrieben. Alles andere ist "Zubrot", weil sowieso jeder sein Zeug als das Beste vermarkten möchte ;)

 

 

im grunde alles richtig. p2m ist eine tolle fa mit sehr guten ingenieuren..u alain cousens der für dieab u zu bloggs schreibt ist ein fähiger sportwissenschafter..bin gespannt was sie dir schreiben- ich tippe auf fundierte technische auskunft samt link oder verweis :)

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Resümee: bei kurzen Intervallen verstärkt/vorrangig nach Watt und je länger es dauert nach Watt und HF - richtig?

 

Wenn du eine Leistungsmessung hast würd ich Intervalle immer nach Watt fahren, darum hast du das Ding doch im Endeffekt gekauft. Ich würd die HF nur im Auge behalten und gegebenenfalls korrigierend eingreifen, wenn dir das Intervall an diesem bestimmten Tag zu heftig wird.

 

Aber im Prinzip müsstest du die Leistung ja fahren können, wenn du deine Zonen nach einem entsprechenden Test bestimmt hast.

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der mensch unterliegt halt biologischen vorgängen u je weniger man ein potential ausreizt, umso größer sind schwankungen in der leistung.

 

abgesehen davon steigt die form, oder fällt wieder..

 

wenn man bei zb 175hf seine dauerleistung treten kann, dann ändert sich wohl die leistung an dieser hf, nicht aber die hf selbst- die bleibt über jahrzehnte annähernd gleich, für mich gabs u gibt es kein ernsthaftes training, wenn man auf physiologie keine rücksicht nimmt.

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Aber im Prinzip müsstest du die Leistung ja fahren können, wenn du deine Zonen nach einem entsprechenden Test bestimmt hast.

 

Nicht nur das, das passt nämlich auch echt genau zusammen.

Mit dem FTP Wert bin ich ziemlich genau mit dem HF Schwellenwert (+/- 3 Schläge) "parallel", was ich echt im Vorfeld nicht vermutet hätte.

 

Nach dieser Erfahrung bin ich auch nicht mehr sicher, ob ich mir überhaupt den Powermeter kaufe, da es ja auf längeren Einheiten auch mit dem Puls geht....

 

Das ist aber eine andere Geschichte;)

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Nicht nur das, das passt nämlich auch echt genau zusammen.

Mit dem FTP Wert bin ich ziemlich genau mit dem HF Schwellenwert (+/- 3 Schläge) "parallel", was ich echt im Vorfeld nicht vermutet hätte.

 

Nach dieser Erfahrung bin ich auch nicht mehr sicher, ob ich mir überhaupt den Powermeter kaufe, da es ja auf längeren Einheiten auch mit dem Puls geht....

 

Das ist aber eine andere Geschichte;)

 

es gehen natürlich auch kurze intervalle ohne pm, dazu braucht es halt wieder das körpergefühl, dass viele offenbar für eine legende halten ;)

 

wie läufer, langläufer, schwimmer etx überleben können, ohne pm? ein echtes wunder...

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es gehen natürlich auch kurze intervalle ohne pm, dazu braucht es halt wieder das körpergefühl, dass viele offenbar für eine legende halten ;)

 

wie läufer, langläufer, schwimmer etx überleben können, ohne pm? ein echtes wunder...

 

Du hast volllommen Recht!

 

Ich dachte, man kann durch die Wattanzeige viel präziser/leichter weil genauer trainieren - das war auch meine Herangehensweise.

 

Dass das bei kürzeren Intervallen sicherlich besser funktioniert steht für mich eigentlich außer Frage.

 

Dass die HF aber so genau mit dem FTP zusammenpasst - für mich unglaublich...

 

Noch dazu kommt, dass ich MTBer bin und der Powermeter möglicherweise auf diesem Arbeitsgerät gar nicht nicht so effizient ist... Durch z.B. ganz kurze extrem steile Rampen, wo man niemals nur mit der Schwelle raufkommen würde (ausser schiebend)

 

Ich komm' vom Laufsport und da habe ich nur nach Gefühl/ und Hf "gearbeitet" - das aber schon so gut, dass ich den Pulsmesser nur zur Kontrolle getragen habe. Insofern brauche ich nicht groß "flippen", sondern muss nur viel mehr wieder in mich hören.

 

Sogesagt Reini, hab' ich jetzt vermutlich kapiert, was du wahrscheinlich - auch in anderen Threads zu diesem Thema - gemeint hast.

 

...und ob z.B. 168 HF oder 258W auf der Anzeige stehen ist völlig Blunzn, weil beide den Schwellenwert bilden

 

Wenn PM, dann ev. am RR

Bearbeitet von BMC Racer
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Das mag ja alles stimmen, die Frage war aber nicht „Brauche ich für ernsthaftes Training eine Leistungsmessung?“ sondern, ob man wenn man einen PM hat nach Leistung oder Puls trainieren soll.

 

Und da bleibe ich dabei, dass Leistung exakter ist, wenn man gleichmäßige Intervalle fahren will. Brauchst man ja nur mal schauen, wie das so ist, wenn ein Anstieg auf einmal flacher wird, wie auch bei fallender Leistung der Puls trotzdem noch eine Zeit lang gleich bleibt.

 

Wie gesagt, ich habe nirgends davon geredet, dass man nach Puls nicht trainieren kann. Wenn’s aber darum geht, was genauer ist, dann ist es definitiv die Leistung.

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die frage war, in welcher relation die hf zur leistung steht.

die antwort war, dass die hf an der dauerleistung konstant ist, die leistung vom trainigszustand abhängt.

manche profitieren vom pm, für manche ist es eine bürde u für wieder andere ist es egal.

 

u dass pm so super genau wären, trifft nicht auf jeden pm zu u hängt an den umständen..

 

meistens sind anzeigen am headunit mehrere sekunden alt u je nach kadenz u umständen stimmen sie manchmal besser u dann wieder weniger. ich selber fahre mit pm seit es sie gibt, ohne hf fahre ich selber aber auch nie, weil nur der vergleich für mich gewissheit über die tagesform gibt u hobbytiger unterliegen sehr großen schwankungen von tag zu tag.

Bearbeitet von Reini Hörmann
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Das mag ja alles stimmen, die Frage war aber nicht „Brauche ich für ernsthaftes Training eine Leistungsmessung?“ sondern, ob man wenn man einen PM hat nach Leistung oder Puls trainieren soll.

 

Und da bleibe ich dabei, dass Leistung exakter ist, wenn man gleichmäßige Intervalle fahren will. Brauchst man ja nur mal schauen, wie das so ist, wenn ein Anstieg auf einmal flacher wird, wie auch bei fallender Leistung der Puls trotzdem noch eine Zeit lang gleich bleibt.

 

Wie gesagt, ich habe nirgends davon geredet, dass man nach Puls nicht trainieren kann. Wenn’s aber darum geht, was genauer ist, dann ist es definitiv die Leistung.

 

Ich zitiere mich selbst:

 

Dass das bei kürzeren Intervallen sicherlich besser funktioniert steht für mich eigentlich außer Frage. ;)

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wenn ich eine stunde flach im kreis fahre, kann ich auch als radler meine zeit gut einschätzen u jeder der sich, aus welchem grund auch immer ernst nimmt, hat jede zeit seiner anstiege im kopf.

 

dazu kommt, dass kurze intervalle all out gefahren werden, sowohl die hf, als auch die watt stimmen da sicher nicht (unter 10sek)

 

man kann mit einem pm das training in gewissen bereichen besser steuern, der große vorteil ist aber nicht die steuerung im vergleich zu anderen methoden, sondern dass ich schnell, oft u ziemlich exakt meinen fitness zustand prüfen kann.

 

ps: richtiger wäre: könnte- den. die meisten die ich kenne, tragen das ein, was der pm ausgespuckt hat, u nicht das - was sie sich vorgenommen haben.

Bearbeitet von Reini Hörmann
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Bei Läufern und Schwimmern ist die Geschwindigkeit wesentlich aussagekräftiger als beim Radfahren und man kann die Intervalle gut danach steuern.

 

Geschwindigkeit ist zB. beim Schwimmen net wirklich aussagekräftig weil langsam und schwer vergleichbar (Beckenlänge, Hilfsmittel, Verkehr, Strömung, Messung usw.). Da spielt das "Körpergefühl" wirklich a große Rolle. Aber ich weiß schon ungefähr was du meinst ;).

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