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Die Schwelle das unbekannte Ding - FTP vs CP vs CP60


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Leistungsmesser haben den Radsport in den letzten Jahren nachhaltig geprägt, seit der Erfindung durch SRM und der Einführung im professionellen und wissenschaftlichen Bereich sind rund 30 Jahre vergangen, mittlerweile ist die Technik längst auch im Hobbybereich angekommen.

 

Der Leistungsmesser selbst ist jedoch nur ein technisches Gerät um ein paar Zahlen auf ein Display zu bringen, viel interessanter und wichtiger ist die Interpretation und Analyse der Zahlen. Dabei hat sich Dr. Andrew Coggan sehr verdient gemacht, er hat nicht nur mehrere Bücher zu dem Thema geschrieben, er hat auch viele Begriffe neu eingeführt (und teilweise schützen lassen!) wie NP, IF, TSS, ATL, CTL, TSB,... und er steht hinter den Analystetools WKO und TrainingPeaks.

 

Noch mehr als die oben genannten Begriffe hat er einen anderen (nicht geschützten) Begriff geprägt, Functional Threshold Power (Funktionelle Leistungsschwelle) oder kurz FTP.

 

Die FTP hat sich nun zu der Maßzahl für Sportler mit Leistungsmesser entwickelt. „Wie ist deine FTP?“, „Was ist deine Schwelle?“, „Wie hast du das ermittelt?“, „Bist du das auch über 60 Minuten gefahren?“ sind nun die wichtigsten Fragen der Hobetten, oder anders gesagt FTP steht für „Schwanzvergleich 4.0“. Für Coggan selbst hat der Wert vor allem in zweierlei Hinsicht Relevanz, einerseits um die Trainingszonen zu bestimmen und andererseits um -im Zeitverlauf- Trainingsfortschritte erkennen zu können.

 

Doch wie ist dieser Begriff eigentlich definiert? Wenn wir uns eine aktuelle Beschreibung von Coggan ansehen https://www.trainingpeaks.com/blog/what-is-threshold-power/ fällt auf, dass er sich nicht lange mit der Beschreibung aufhält, geschweige denn eine genaue Definition liefert. Vielmehr liefert er mehrere Anleitungen um die FTP zu ermitteln, oder sagen wir besser sie zu schätzen. Eine Methode davon (4) wird gemeinhin als der „Goldstandard“ angesehen, nämlich 60 Minuten gleichmäßige volle Ausbelastung. In Sekundärliteratur werden die 60 Minuten „all-out“ oft auch als Definition genannt, obwohl Coggan selbst dies nicht tut.

 

Nun tun sich einige Fragen auf:

Was ist nun die „echte“ FTP?

Gibt es überhaupt eine exakte Definition?

Was hat es mit den 60 Minuten auf sich, wie kommt man auf genau 60 Minuten?

 

Der Beantwortung dieser Fragen werden wir erst später nachgehen, zuvor machen wir es noch etwas komplizierter, wir werfen eine weitere Frage auf und beschäftigen uns mit dem „CP Modell“ (CP=Critical Power).

 

Wenn man über den Zeitverlauf die maximalen Durchschnittsleistungen eines (beliebigen) Radsportlers ansieht, bekommt man immer ein ähnliches Bild, eine links oben beginnende Kurve die sich asymptotisch einer Geraden nähert.

 

481048-ed8xivlr8t5r-cp1a-medium.jpg

 

Monod und Scherrer haben daraus ein Modell, beziehungsweise eine Formel entwickelt.

 

CP(t)= CP + W‘/t

 

W‘ ist dabei eine Konstante die anaerobe Kapazität genannt wird. Man kann es sich vorstellen als eine Art Energiespeicher oder Akku der begrenzt ist. Und wie bei einem Akku entleert er sich umso schneller je mehr Leistung abgerufen wird. Die Kapazität wird in Joule oder Wattsekunden (Ws) angegeben. Angenommen wir haben einen Speicher von 36.000 Ws (Joule), dann können wir etwa wahlweise 60W für 10 Minuten (600 Sekunden) abrufen, 20W für 30 Minuten (1.800 Sekunden), oder 10W für eine Stunde (3.600 Sekunden). Grafisch gesehen haben wir Rechtecke mit der (jeweils konstanten) Fläche W‘= Leistung x Zeit.

 

481049-l6818n66bq7w-cp2a-medium.jpg

 

CP ist die Leistung die theoretisch über eine unbegrenzte Dauer erbracht werden kann, anders gesagt, die Schwelle.

 

Die Funktion CP(t) nähert sich in diesem Modell asymptotisch CP an.

 

Natürlich handelt es sich hier um ein theoretisches Modell, der Mensch verhält sich nicht exakt nach einer Formel. Allein die Tatsache das CP eine waagrechte Gerade ist kann natürlich nur unter der Voraussetzung stimmen, dass es keine Ermüdung gibt und die Energieversorgung immer gewährleistet ist.

 

Aber was nützt uns das nun in der Praxis? Empirisch konnte festgestellt werden, dass zumindest im Bereich zwischen 3 und 30 Minuten der tatsächliche Verlauf der Leistungskurve dem theoretischen Ansatz genau folgt, in diesem Bereich sind Ermüdungseffekte zu vernachlässigen und die Energieversorgung ausreichend. Wenn man nun 2 Punkte der Funktion hat, kann man damit die Funktion exakt bestimmen und man kann somit die Schwelle CP sehr exakt bestimmen.

 

Nach der vielen Theorie machen wir es nun etwas praktischer und beginnen mit einem konkreten Beispiel. Nehmen wir an, ein Sportler macht (mit einigen Tagen Abstand) zwei Tests, einen Test über 10 Minuten und einen zweiten über 30 Minuten.

 

Der Test mit 10 Minuten (=600 Sek) CP(10) ergibt eine durchschnittliche Leistung von 330W, der 30 Minuten (1.800 Sek) Test CP(30) 310W. Nun haben wir die benötigten 2 Punkte der CP Funktion und können nun daraus die Schwelle CP und den Wert für W‘ ermitteln.

330W= CP + W‘/600s

310W= CP + W‘/1.800s

Daraus folgt CP= 300W und W‘= 18.000Ws (Joule)

 

Unter der (im Normalfall gegebenen) Voraussetzung, dass beim betroffenen Sportler Ermüdung und Energiebereitstellung bei diesen Leistungsdauern zu vernachlässigen sind, haben wir damit nicht nur zuverlässig und exakt die Schwelle ermittelt, mit dem ermittelten Wert für W‘ können wir nun noch einige interessante Dinge anstellen.

 

Davor mag nun vielleicht der eine oder andere die kritische Frage stellen, ob es ausreichend genau ist eine Funktion über lediglich zwei Messpunkte zu ermitteln. Dem sei entgegen gehalten, dass das erstens ja nur eine Erstbestimmung ist und nichts dagegen spricht die Hypothese mit weiteren Messpunkten zu verifizieren, andererseits ist es viel genauer als Aussagen aufgrund einer Messung von 60 Minuten zu treffen.

 

Angenommen der Sportler aus unserem obigen Beispiel möchte nun auch einen 20 Minuten Test (CP20) machen, oder er startet bei einem Bergrennen mit einer erwarteten Fahrzeit von rund 20 Minuten und möchte einen Anhaltspunkt für sein Pacing finden. Wir ermitteln nun einfach

CP(20)= 300W+18.000Ws/1.200s= 315W.

 

Wir haben nun einige interessante Zusammenhänge kennen gelernt, was man damit alles anstellen kann werden wir uns später noch genauer ansehen, jetzt ist es Zeit sich wieder mit den Ausgangsfragen zur FTP zu beschäftigen.

 

Dazu berechnen wir im ersten Schritt die (theoretische) CP(60), diese beträgt bei unserem Beispiel 300W+18.000Ws/3.6000s= 305W. Wir stellen also fest, dass bei einer Dauer von 60 Minuten die W‘ nur noch eine geringe Rolle spielt, CP und CP(60) unterscheiden sich nur noch um 5W. Auf der anderen Seite wissen wir aber auch, dass wir bei Zeitdauern über 30 Minuten die Ermüdung nicht mehr vernachlässigen können, es ist also klar dass die tatsächliche Leistungskurve irgendwann unter CP fällt, aber wo ist das?

 

481050-2reeidf9o7ui-cp3a-medium.jpg

blau die tatsächliche CP Kurve mit Ermüdung

 

Jedenfalls muss an dem Punkt die Ermüdung gleich W‘ sein, unter der Voraussetzung dass das (zufällig?) genau bei 60 Minuten ist, können wir festhalten, dass dann FTP=CP ist. Das ist nun interessant! Hat am Ende Coggan genau die Annahme getroffen, dass FTP einem 60 Minutentest entspricht, weil dann Ermüdung und W‘ etwa gleich sind? Ich behaupte ja, Coggan selbst gibt den entscheidenden Hinweis, sehen wir nochmals die eingangs angeführten Ausführungen von Coggan an https://www.trainingpeaks.com/blog/what-is-threshold-power/ Mit dem zwischenzeitlich erlangten Wissen erkennen wir schnell, dass Coggan unter Punkt 5 genau das CP Modell anführt. Daraus kann man schließen, dass der 60 Minutentest nicht die Definition der FTP ist, sondern einfach eine mögliche Methode einer Schätzung und bei Sportlern die ausreichend trainiert sind und gewohnt sind Leistungen am Limit über eine Stunde zu erbringen ist sie auch ausreichend genau, für den Großteil der Hobbysportler leider nicht. Dazu muss man wissen dass Coggan sich ursprünglich hauptsächlich mit Leistungssportlern beschäftigt hat, da ist diese Annahme sicher zulässig.

 

Nun stellt sich aber eine andere Frage, warum formuliert Coggan das nicht etwas klarer? Die Antwort ist einfach, Coggan will natürlich seine Software WKO beziehungsweise den Onlineableger TrainingsPeaks verkaufen und keine Anleitung wie man das umgeht, entsprechend führt Coggan in seiner Auflistung diese Möglichkeit an erster Stelle. TrainingsPeaks rechnet natürlich auch nach einem mathematischen Modell und nicht mit dem 60 Minutentest. Wenn man einige all-out Tests bei Trainingpeaks hochläd, ermittelt TrainingsPeaks -nicht zufällig- die gleiche FTP wie beim zuvor angeführten CP Test.

 

Noch eine andere interessante Frage können wir nun beantworten. Wie genau ist der oft propagierte Test: 20 Minuten minus 5%? Weiter oben in unserem Beispiel haben wir schon den CP(20) Wert von 315W ermittelt, 95% davon ergeben 299W und liegen damit sehr nahe an der CP von 300W, wobei wir in dem Fall von einem W‘ von 18.000Ws ausgegangen sind. Rechnen wir das alternativ mit extremen Werten von 9.000Ws bzw 36.000Ws würde die daraus ermittelte Schwelle 292W bzw 314W betragen. Also bei sehr hohen W‘ Werten wird die Schwelle eher überschätzt, bei niedrigen Werten ist es umgekehrt, für den Großteil der Sportler wird ein solcher Test aber eine bessere Annäherung wie ein 60 Minutentest liefern.

 

Wenn wir nun schon dabei sind, können wir auch gleich die (immer noch beliebten) Stufentests untersuchen. Wir gehen dabei wieder von CP= 300W und W‘= 18.000Ws aus. Machen wir nun einen Test mit 4Min/40W Stufen (40/80/120/160/200/240/280/320/360/….), ist klar dass unter der CP der W‘ Speicher noch nicht genutzt wird. Die erste Stufe über der Schwelle ist 320W, dabei benötigen wir 60sx4x20W= 4.800Ws (es verbleiben 13.200Ws). In der 360W Stufe würden wir 60sx4x60W= 14.400Ws verbraten, das geht sich jedoch nicht mehr ganz aus, wir werden daher vor Ende der Stufe „explodieren“. Spielt man das Ganze mit verschiedenen W‘-Werten durch, erkennt man, dass Stufentests nicht gut für die Schwellenermittlung geeignet sind. Man müsste zumindest 2 Tests mit unterschiedlichen Stufen machen und dann quadratische Gleichungen auflösen, also nicht sehr praktikabel.

 

Aus meiner Sicht spricht vieles dafür sich mit dem Thema CP+W‘ zu beschäftigen, hat man einmal zwei Punkte seiner CP Kurve ermittelt, kann man laufend bei jeder all-out Leistung zwischen 3-30 Min Änderungen verfolgen und zwar nicht nur bei der Schwelle, sondern auch bei W‘. Je nach Trainingsziel können total unterschiedliche Anforderungen bestehen. Bei einem Alpenmarathon wie dem Ötztaler liegt der Schwerpunkt auf CP und W‘ ist zu vernachlässigen, bei Kriterien ist es genau umgekehrt. Der spezifische Trainingserfolg lässt sich mit dem CP Modell gut verfolgen.

 

Tools wie TrainingPeaks, Golden Cheetah http://www.goldencheetah.org, oder Xert http://www.xertonline.com machen die Analyse automatisch im Hintergrund. Leider wirft TrainingPeaks nur die FTP aus und lässt W‘ „unter den Tisch fallen“, um den vollen Nutzen ziehen zu können muss daher entweder Xert oder Golden Cheetah nutzen, oder manuell rechnen, was aber aus meiner Sicht nicht schwer ist, für das bessere Verständnis des Modells aber sehr zuträglich. Strava ist übrigens leider nicht in der Lage die Schwelle zuverlässig zu ermitteln.

 

Zum Abschluss gehen wir noch einen Schritt weiter. Im Trainings- und Rennalltag fährt man –außer man macht es bewusst- nicht spezifische all-out Tests gleichmäßig auf X-Minuten, sondern „all-outs“ ergeben sich manchmal einfach. Man fährt etwa einen Berg, beginnt an der Schwelle, steigert dann langsam und fährt erst die letzte Minute all-out. Die oben genannten Trainingstools können auch aus solchen ungleichmäßigen Belastungen CP und W‘ ermitteln, das wäre manuell nicht mehr möglich.

CP Berechnung.xls

Bearbeitet von kapi
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Gut zusammengefasst. Eine ähnliche Zusammenfassung die vielleicht noch einen Schritt weiter geht findet man hier:

https://www.goldencheetah.org/#section-science

 

Anmerkungen:

Hat am Ende Coggan genau die Annahme getroffen, dass FTP einem 60 Minutentest entspricht, weil dann Ermüdung und W‘ etwa gleich sind?

 

Eigentlich nicht. Oder eigentlich fast. Im originalen Test-Protokoll ist zwingend ein 5 Minuten all-out an der CP5 vorgeschrieben um mit CP20 * 0,95 rechnen/schätzen zu können. Dies hat den Zweck die Anaerobe Kapazität W´ auf 0 zu fahren und entgegen verbreiteter Meinung nicht als "Aufwärmphase" gedacht. Die Pause zwischen diesem all-out und dem CP20 Test darf nicht größer als 5 Minuten sein, damit sich die W´ Speicher nicht (vollständig) erholen können. Hobbetten haben gerne auf dieses all-out "vergessen" um nicht vorzeitig zu ermüden, mit dem Resultat, dass der 5% Abzug nochmals zu gering angenommen wurde.

 

Das 5min all-out nivelliert also auch Unterschiede zwischen Krit-Fahrern und TT-Fahrern in der Ermittlung der CP, dennoch wird durch die (notwendige) Pause ein weiterer Fehler in die Gleichung mit eingebracht. Um diesen Fehler auszugleichen kann man auch auf den 3min. all-out Test wechseln, der eine bessere CP-Abschätzung, allerdings keine bessere Schätzung der FTP bringt.

 

https://www.researchgate.net/publication/6355877_Determination_of_Critical_Power_Using_a_3-min_All-out_Cycling_Test

(177 citations, 32 references!)

 

Der Test ist recht einfach und effizient, aber bei weitem nicht einfach zu fahren. Die Annahme ist, dass man einfach W´ entleert indem man 1 Minute (ohne pacing!) voll fährt und wenn die Leistung einbricht versucht trotzdem eine maximale Leistung aufrecht zu erhalten, diese entspricht dann CP (ohne Rechnerei). Überraschend schnell stellt sich sowohl CP als auch die Herzfrequenz auf diese Leistung ein, meist innerhalb einer weiteren Minute. Der gesamte Test (!) dauert insgesamt 3 Minuten. Ein Aspekt dazu ist allerdings, dass die verschiedenen Ermüdungsfaktoren (wie immer alle ausgenommen Energiemangel) hier nicht zum Tragen kommen, da der gesamte Test nur jene 3 Minuten dauert.

 

edit:

Disclaimer: bitte den 3min all-out Test nicht ohne Aufsicht fahren.... ;)

Bearbeitet von madeira17
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Eigentlich nicht. Oder eigentlich fast. Im originalen Test-Protokoll ist zwingend ein 5 Minuten all-out an der CP5 vorgeschrieben um mit CP20 * 0,95 rechnen/schätzen zu können. Dies hat den Zweck die Anaerobe Kapazität W´ auf 0 zu fahren und entgegen verbreiteter Meinung nicht als "Aufwärmphase" gedacht. Die Pause zwischen diesem all-out und dem CP20 Test darf nicht größer als 5 Minuten sein, damit sich die W´ Speicher nicht (vollständig) erholen können. Hobbetten haben gerne auf dieses all-out "vergessen" um nicht vorzeitig zu ermüden, mit dem Resultat, dass der 5% Abzug nochmals zu gering angenommen wurde.

 

Das 5min all-out nivelliert also auch Unterschiede zwischen Krit-Fahrern und TT-Fahrern in der Ermittlung der CP, dennoch wird durch die (notwendige) Pause ein weiterer Fehler in die Gleichung mit eingebracht. Um diesen Fehler auszugleichen kann man auch auf den 3min. all-out Test wechseln, der eine bessere CP-Abschätzung, allerdings keine bessere Schätzung der FTP bringt.

 

Ich hab mich beim Vergleich FTP/CP nicht auf den 20Min Test bezogen sondern auf das Verständnis das Coggan davon hat, Coggan ist ja kein Verfechter des 20 Min Tests.

 

Der 20 Min Test mit 5 Min all-out davor nivelliert sicher unterschiedliche W', aber aus meiner Sicht sind dann 5% Abzug eher zu viel. Aber wie du schreibst wird in der Praxis meist auf die 5 Min "vergessen", in dem Sinne ist auch mein Beispiel zu verstehen.

Bearbeitet von kapi
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Ich hab mich beim Vergleich FTP/CP nicht auf den 20Min Test bezogen sondern auf das Verständnis das Coggan davon hat, Coggan ist ja kein Verfechter des 20 Min Tests.

 

Ja das stimmt soweit mir bekannt, das kommt wohl von Hunter Allen als praktische Anleitung und Andi war da eher dagegen, aber wie auch immer ...

 

 

Das Wichtigste an der Diskussion um CP und W´ sind aus meiner Sicht ohnehin nicht die absoluten Werte, sondern eher die Faktoren die zur Ermüdung führen. Daraus leiten sich dann IMHO die Effektivität der verschiedenen Trainingsregime, ob SST oder polarisierend ab. Aber das ist eine andere Baustelle.

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Erstmal Danke an Kapi für die umfassende und verständliche Erklärung des CP-Modells!

 

Ich lese aber immer wieder über Einschränkungen der All-Out-Tests hinsichtlich der Dauer. Zwischen einer und drei Minuten ist in den meisten Literaturstellen OK. Darunter und darüber wird über Abweichungen vom Modell berichtet. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es vielen schwer fällt längere Belastungen am Limit durchzuhalten.

Bearbeitet von Wolfgang Steinbach
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... Im originalen Test-Protokoll ist zwingend ein 5 Minuten all-out an der CP5 vorgeschrieben um mit CP20 * 0,95 rechnen/schätzen zu können. Dies hat den Zweck die Anaerobe Kapazität W´ auf 0 zu fahren und entgegen verbreiteter Meinung nicht als "Aufwärmphase" gedacht. Die Pause zwischen diesem all-out und dem CP20 Test darf nicht größer als 5 Minuten sein, damit sich die W´ Speicher nicht (vollständig) erholen können. Hobbetten haben gerne auf dieses all-out "vergessen" um nicht vorzeitig zu ermüden, mit dem Resultat, dass der 5% Abzug nochmals zu gering angenommen wurde.

 

Das 5min all-out nivelliert also auch Unterschiede zwischen Krit-Fahrern und TT-Fahrern in der Ermittlung der CP, dennoch wird durch die (notwendige) Pause ein weiterer Fehler in die Gleichung mit eingebracht. Um diesen Fehler auszugleichen kann man auch auf den 3min. all-out Test wechseln, der eine bessere CP-Abschätzung, allerdings keine bessere Schätzung der FTP bringt.

 

https://www.researchgate.net/publication/6355877_Determination_of_Critical_Power_Using_a_3-min_All-out_Cycling_Test

(177 citations, 32 references!)

 

Der Test ist recht einfach und effizient, aber bei weitem nicht einfach zu fahren. Die Annahme ist, dass man einfach W´ entleert indem man 1 Minute (ohne pacing!) voll fährt und wenn die Leistung einbricht versucht trotzdem eine maximale Leistung aufrecht zu erhalten, diese entspricht dann CP (ohne Rechnerei). Überraschend schnell stellt sich sowohl CP als auch die Herzfrequenz auf diese Leistung ein, meist innerhalb einer weiteren Minute. Der gesamte Test (!) dauert insgesamt 3 Minuten. Ein Aspekt dazu ist allerdings, dass die verschiedenen Ermüdungsfaktoren (wie immer alle ausgenommen Energiemangel) hier nicht zum Tragen kommen, da der gesamte Test nur jene 3 Minuten dauert.

 

Eine Erholung von 5 Minuten - oder wie ich auch schon gelesen habe 10 Minuten - sorgt mMn für eine weitgehende Wiederauffüllung der anaeroben Kapazität. In der deutschen Übersetzung schreibt Coggan nur vom Verlust der Frische:

 

5 Minuten Höchstleistung. Angreifen und durchhalten! Stellen Sie sicher, dass

Sie mit hoher Geschwindigkeit starten, aber nicht so hoch, dass Sie zum Schluss

tot umfallen. Sie sollten sich eine kleine Reserve lassen, um in der letzten Minute

zur Ziellinie zu spurten. Das Ziel dieser Übung hat zwei Aspekte: Einmal sollen

Ihre Beine für die nächsten Leistungen vorbereitet werden, zum anderen soll ein

Blick auf Ihre Fähigkeit ermöglicht werden, Leistung zu produzieren, was VO2

max (maximale Sauerstoffaufnahme) Power oder Level 5 genannt wird und

etwas später in diesem Kapitel besprochen wird. Diese 5-Minuten-

Anfangsanstrengung hilft Ihnen, Ihre anfängliche „Frische“ zu verlieren, sodass

Sie bei der nächsten Anstrengung Ihre tatsächliche repräsentative FTP

produzieren können.

· Dann 10 Minuten leichte Dauerleistung bei 65% Ihrer max. HR.

· Dann 20 Minuten Zeitfahren. Machen Sie das auf einer ebenen Strasse, damit

Sie die gesamten 20 Minuten lang eine gleichmässige Leistung erbringen.

Starten Sie nicht zu heftig! Das ist ein häufiger Fehler; stellen Sie also sicher, die

Geschwindigkeit zu erreichen und sie zu halten, so gut es geht. Wenn Sie eine

derartige Leistung noch nie erbracht haben, empfehle ich Ihnen, dies auf einer

gleichmässigen leichten Steigung oder bei leichtem Gegenwind zu versuchen,

wodurch Sie gezwungen sind, über die gesamten 20 Minuten eine maximale

Leistung zu erbringen.

· Treten Sie 10-15 Minuten lang locker bei Ihrer Dauerleistung oder 65% ihrer

max HR.

· Beenden Sie das Rennen und erholen Sie sich 10-15 Minuten lang.

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"....damit Sie die gesamten 20 Minuten lang eine gleichmässige Leistung erbringen."

 

MMn ist eine gleichmässige Leistung nicht wichtig.

Es wird ja ohnehin der Schnitt aus den 20min zur Berechnung genommen.

 

Oder irre ich da?

 

Die Leistung sollte möglichst gleichmäßig sein. Je mehr man schwankt, desto geringer wird der Schnitt.

(Theoretisch sollte aber die normalisierte Leistung auch bei Schwankungen während des Test in etwa das gleiche Ergebnis liefern.)

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Mit meinen Darstellungen wollte ich unter anderem klarstellen warum ich von solchen Tests (relativ kompliziertes Testprotokoll, nur ein Test, geschätzter Multiplikator) nicht viel halte.

 

Meine Philosophie es mit 2 Tests zwischen 3-30 Min zu beginnen und dann wenn es sich ergibt weitere Tests über andere Zeiträume laufend zur „Rekalibrierung“ zu machen. CP ist damit genauer, W‘ bekommt man zusätzlich und die Entwicklung (CP und W‘) lässt sich gut verfolgen.

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Bin bei dir, was diese Tests betrifft. Ich könnte mir vorstellen, dass (wie auch von G.Obree "Radsporttraining nach der Methode Obree" - sehr empfehlenswert für einen anderen Blickwinkel - empfohlen) es zielführend wäre, regelmäßig den gleichen Test nach exakt ein und demselben Protokoll ( z.B. jenem nach Coggan) zu machen. So kann man nach einiger Zeit vermutlich tatsächlich vergleichbare Werte, in dem Fall die FTP, erhalten und seine Training damit kontrollieren und steuern. Aber die FTP ist kein Modell, sondern bloß EIN Wert auf der unendlichen Zeitachse. Wer also nichts als in etwa 20-minütige Zeitfahren trainieren will und (wie Obree) verbissen genau in diesem einen Segment erfolgreich sein will, der braucht auch nur den einen Wert.

 

Für alle anderen Sportler ist es natürlich wesentlich aufschlussreicher eine Kurve über alle relevanten Zeitdauern zu bekommen. Und da liefert das CP-Modell rasch brauchbare Werte. Man sollte sich aber der Schwächen des Modells auch bewusst sein, da eben unter 1 und über 30 (ich meine 3) Minuten - je nach Indiviuum - starke Abweichungen vom Modell auftreten können.

 

Ich erstelle mir daher eine Grafik, in dem ich einfach meine besten Werte eines Quartals auf einer logarithmischen Zeitachse auftrage und diese mit einer Kurve verbinde. Das ergibt zwar kein Modell in dem Sinn, aber ich kann so auch für jede Zeitdauer meine maximale Leistung gut abschätzen. Das sieht dann für das Q2 2018 so aus:

 

2019-05-23_062518.JPG

 

Wenn ich nun in einem Rennen ein entscheidendes Segement (meist ein Anstieg) identifiziere, dann schau ich mir an wie lange und wie steil das ist und kann mir dann iterativ ausrechnen, wie lange ich dafür brauchen werde. Gleichzeitig weiß ich damit, mit wieviel Watt ich das Stück fahren sollte, ohne zu überziehen oder (noch schlimmer :devil:) etwas zu verschenken.

Bearbeitet von Wolfgang Steinbach
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Vielleicht noch zum Titel des Threads "Die Schwelle das unbekannte Ding": Es gibt ja keine Schwelle in dem Sinn, dass sich der Stoffwechsel an irgendeinem Punkt der Leistungs- oder HR-Kurve plötzlich ändern würde. Was beobachtet wird ist, dass bei einer bestimmten Leistung/HR das im Kreislauf gebildete Laktat nicht mehr ausreichend abgebaut wird und die Konzentration ansteigt. Das wurde als LT (Lactate Threshhold = anaerobe Schwelle) bezeichnet und um all den Hobbettensportlern die mühsamen und teuren Laktattests zu ersparen, wurde später die maximale Stundenleistung als Vergleichswert herangezogen und Functional Threshhold genannt. Ich vermute, dass bei vielen Sportlern die FTP nahe der LT liegt,
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Wir sind uns aber schon einig, dass diese Diskussion theoretisch Sinn macht, aber für die Praxis völlig irrelevant ist, oder?

 

Glaubt jemand von euch wirklich, dass es für die Trainingssteuerung irgendeinen Unterschied macht, ob man CP, CP60 oder FTP als Hilfsgröße verwendet? - Besonders im Hobbettenbereich, wo Familie, Job, Ernährung, Regeneration unsw. viel größeren Einfluss auf die Leistungsentwicklung haben, als ob man Intervalle mit 5W mehr oder weniger fährt.

 

Und, wenn jemand wissen will, was er/sie über 60 Minuten leisten kann, bin ich bei Reini: Der einzige Weg (da gibt´s keine Abkürzungen, keine Rechnungen) ist ein 60 Minuten Test, der beinhaltet, dass man für Gleichmäßigkeit Erfahrung braucht, dass man hinten raus mental bereit ist zu leiden, dass man genug Energie gespeichert hat, ...

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Wenn du mit Hobetten jene meinst, die einen RM gerade mal finishen wollen, dann ist diese Diskussion für sie irrelevant, ja. Wer aber ambitioniertere Ziele hat und auf Ergebnis fährt, dem rate ich sehr wohl zu überlegen, was er da eigentlich trainiert. Da reicht Reinis Ansatz, wenn man nicht gerade mit einem Riesentalent gesegnet ist, nicht. Er wird damit vermutlich bei einem Zeitfahren über cirka 60 Minuten das Beste aus sich rausholen, bei deutlich längeren, kürzeren oder gänzlich anderen Rennformaten aber sicher nicht.
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Ich meine mit Hobbetten alle, die mit dem Radsport nie Geld verdienen werden.

 

Ich glaube ja, dass es immer legitim ist, aus den vorhandenen Resourcen (Talent, Zeit, Geld, Wissen, ...) das Maximum herauszuholen. Ich glaube auch an den Ansatz (aus dem Laufen von Jack Daniels ... nicht dem Whiskey), dass man immer wissen sollte warum man heute was trainiert. Ich glaube aber nicht, dass es einen nennenswerten Unterschied macht, ob man diesem Training die richtige FTP, CP oder CP60 oder eine um ein paar Watt falsche Kenngröße zu Grunde legt. Wenn man sich zu viel Watt für´s Training vornimmt, sagt einem der Körper, dass das zu viel war. Wenn man für Intervalle 5-10W zu wenig annimmt, macht man immer noch ein super Training.

 

Ich finde eben nur, dass die akademische Diskussion für die Praxis von Leuten, die nicht um die letzten paar % des eigenen Leistungsvermögens kämpfen, keinen sportlichen Nutzen bringt.

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Ich hab mir schon Sorgen gemacht weil nur Zustimmung kam und nicht einmal Fragen, jetzt kann ich doch beruhigt sein. ;)

 

Bin bei dir, was diese Tests betrifft. Ich könnte mir vorstellen, dass (wie auch von G.Obree "Radsporttraining nach der Methode Obree" - sehr empfehlenswert für einen anderen Blickwinkel - empfohlen) es zielführend wäre, regelmäßig den gleichen Test nach exakt ein und demselben Protokoll ( z.B. jenem nach Coggan) zu machen. So kann man nach einiger Zeit vermutlich tatsächlich vergleichbare Werte, in dem Fall die FTP, erhalten und seine Training damit kontrollieren und steuern. Aber die FTP ist kein Modell, sondern bloß EIN Wert auf der unendlichen Zeitachse. Wer also nichts als in etwa 20-minütige Zeitfahren trainieren will und (wie Obree) verbissen genau in diesem einen Segment erfolgreich sein will, der braucht auch nur den einen Wert.

 

Für alle anderen Sportler ist es natürlich wesentlich aufschlussreicher eine Kurve über alle relevanten Zeitdauern zu bekommen. Und da liefert das CP-Modell rasch brauchbare Werte. Man sollte sich aber der Schwächen des Modells auch bewusst sein, da eben unter 1 und über 30 (ich meine 3) Minuten - je nach Indiviuum - starke Abweichungen vom Modell auftreten können.

 

Ich erstelle mir daher eine Grafik, in dem ich einfach meine besten Werte eines Quartals auf einer logarithmischen Zeitachse auftrage und diese mit einer Kurve verbinde. Das ergibt zwar kein Modell in dem Sinn, aber ich kann so auch für jede Zeitdauer meine maximale Leistung gut abschätzen. Das sieht dann für das Q2 2018 so aus:

 

[ATTACH=CONFIG]202825[/ATTACH]

 

Wenn ich nun in einem Rennen ein entscheidendes Segement (meist ein Anstieg) identifiziere, dann schau ich mir an wie lange und wie steil das ist und kann mir dann iterativ ausrechnen, wie lange ich dafür brauchen werde. Gleichzeitig weiß ich damit, mit wieviel Watt ich das Stück fahren sollte, ohne zu überziehen oder (noch schlimmer :devil:) etwas zu verschenken.

 

Ich stimme dir da grundsätzlich zu (insbesondere auch dass das Buch von Obree hervorragend ist!), möchte aber anmerken, dass wir aus meiner Sicht drei relevante Größen haben:

CP

W‘

Ermüdungsresistenz

 

In meinen Ausführungen hab ich mich hauptsächlich auf CP und W‘ bezogen (vor allem weil mich diese „nur 60 Minuten ist die wahre FTP“ Schwanzvergleiche genervt haben), aber nur wenn man CP und W‘ kennt hat man die Chance aus einer Leistung >CP30 auf die Ermüdungsresistenz zu schließen, deshalb ist das für mich immer die Basis.

 

Auch wenn man sich nur auf einen sehr enges Einsatzgebiet (zB 20 oder 60 Minuten) beschränkt wie du es beschreibst, ist es nicht nur interessant wie sich CP20/CP60 ändern, sondern auch wie es sich jeweils zusammen setzt (eben CP, W‘ und Ermüdungsresistenz).

 

Noch viel wichtiger wird es zB wenn man sich auf den Ötztaler vorbereitet, da zwischen CP und W‘ ein gewisser Trade-Off besteht, also wenn ich derzeit etwa CP=300W und W‘=25.000Ws habe, kann ich durch spezifisches Training meine CP um 5-10W relativ rasch anheben und mein W‘ geht zurück. Für den Ötztaler spielt W‘ keine Rolle (dazu natürlich die Ermüdungsresistenz umso mehr, aber das ist eine andere Baustelle)

 

 

Wir sind uns aber schon einig, dass diese Diskussion theoretisch Sinn macht, aber für die Praxis völlig irrelevant ist, oder?

 

Glaubt jemand von euch wirklich, dass es für die Trainingssteuerung irgendeinen Unterschied macht, ob man CP, CP60 oder FTP als Hilfsgröße verwendet? - Besonders im Hobbettenbereich, wo Familie, Job, Ernährung, Regeneration unsw. viel größeren Einfluss auf die Leistungsentwicklung haben, als ob man Intervalle mit 5W mehr oder weniger fährt.

 

Und, wenn jemand wissen will, was er/sie über 60 Minuten leisten kann, bin ich bei Reini: Der einzige Weg (da gibt´s keine Abkürzungen, keine Rechnungen) ist ein 60 Minuten Test, der beinhaltet, dass man für Gleichmäßigkeit Erfahrung braucht, dass man hinten raus mental bereit ist zu leiden, dass man genug Energie gespeichert hat, ...

 

Wir sind uns einig, dass es irrelevant ist um die Trainingsbereiche (erstmalig) festzustellen und somit für die Trainingssteuerung, aber ich finde es auch für die Hobette höchst interessant die Leistungsentwicklung genauer zu analysieren.

 

Wenn jemand wissen will was er über 60 Minuten leisten kann, so ist das natürlich nur über einen 60 Minuten Test möglich, aber die Leistung über 60 Minuten wird durch CP, W‘ und Ermüdungsresistenz beeinflusst, durch einen 60 Minuten Test kann ich nicht feststellen wie groß die einzelnen Faktoren sind. Was aber noch viel schlimmer ist, wenn ich in einem Monat den Test wiederhole und ein anderes Ergebnis heraus kommt weiß ich nicht welcher der Faktoren sich verändert hat.

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Ich meine mit Hobbetten alle, die mit dem Radsport nie Geld verdienen werden.

 

Ich glaube ja, dass es immer legitim ist, aus den vorhandenen Resourcen (Talent, Zeit, Geld, Wissen, ...) das Maximum herauszuholen. Ich glaube auch an den Ansatz (aus dem Laufen von Jack Daniels ... nicht dem Whiskey), dass man immer wissen sollte warum man heute was trainiert. Ich glaube aber nicht, dass es einen nennenswerten Unterschied macht, ob man diesem Training die richtige FTP, CP oder CP60 oder eine um ein paar Watt falsche Kenngröße zu Grunde legt. Wenn man sich zu viel Watt für´s Training vornimmt, sagt einem der Körper, dass das zu viel war. Wenn man für Intervalle 5-10W zu wenig annimmt, macht man immer noch ein super Training.

.....

 

Da sind wir uns wie schon gesagt 100% einig

 

....

 

Ich finde eben nur, dass die akademische Diskussion für die Praxis von Leuten, die nicht um die letzten paar % des eigenen Leistungsvermögens kämpfen, keinen sportlichen Nutzen bringt.

 

Genau dem würde ich entschieden widersprechen.

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@wolfgang

 

an dieser diskussion beteilige ich mich nicht, weil es nicht mein zugang ist. weder als sportler, noch als jemand, der das training eines anderen steuert.

 

du kannst dir aber sicher sein, dass ich über jedes zeitfenster weiß, welche leistungen ich bringen kann - ich bin das raam (team) die crocodile tropy, le tour ultime usw gefahren, wie 24h rennen, zeitfahren im ironmen, straße u kriterien wie zeitfahren..damit will ich nicht angeben sondern untermauern, dass man von langstrecke bis sprint alles fahren kann, im rahmen seiner möglichkeiten.

 

ps: ich hätte mich garnicht geäußert, wäre ich nicht genannt worden

Bearbeitet von Reini Hörmann
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Ich meine mit Hobbetten alle, die mit dem Radsport nie Geld verdienen werden.

 

Ich unterscheide bei denen, die nichts verdienen, schon noch einmal zwischen Hobbetten (Finisher) und Amateuren. Letztere interessieren sich für Ergebnisse. Und da würde ich auch den Strich ziehen zwischen Relevanz und Irrelevanz von Leistungsdiagnostik. Wobei das auch in unterschiedlichen Intensitäten betrieben werden kann. Jeder, der eine Pulsuhr verwendet oder sich Zeiten für Segmente aufschreibt, betreibt schon die erste Stufe. Ob ein Amateur dann unbedingt viermal jährlich eine Spirometrie braucht, steht auf einem anderen Blatt.

 

Zum Rest deines Post: Siehe Kapi mit der kleinen Anmerkung, dass FTP und CP60 ziemlich dasselbe sind. Die LT ist aber doch etwas anderes und kann auch deutlich von der FTP abweichen.

Bearbeitet von Wolfgang Steinbach
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@wolfgang

 

an dieser diskussion beteilige ich mich nicht, weil es nicht mein zugang ist. weder als sportler, noch als jemand, der das training eines anderen steuert.

 

du kannst dir aber sicher sein, dass ich über jedes zeitfenster weiß, welche leistungen ich bringen kann - ich bin das raam (team) die crocodile tropy, le tour ultime usw gefahren, wie 24h rennen, zeitfahren im ironmen, straße u kriterien wie zeitfahren..damit will ich nicht angeben sondern untermauern, dass man von langstrecke bis sprint alles fahren kann, im rahmen seiner möglichkeiten.

 

ps: ich hätte mich garnicht geäußert, wäre ich nicht genannt worden

 

Das glaube ich dir aufs Wort. Mit "deinem Ansatz" habe ich nur die von dir beschriebene Trainingsmethode gemeint. Dass auch du nicht ausschließlich 60 Minuten am Limit fährst, war mir klar.

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