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Muskelglykogenspeicher auffüllen während Belastung?


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Auf die Gefahr hin, dass ich gemaßregelt werde, mir selbst die Literatur durchzulesen, folgende Frage:

 

Kann man auch während einer Belastung die Muskelglykogenspeicher auffüllen (zumindest teilweise)? Also, wenn ich während einer langen harten Radfahrt (zB Ötztaler) Kohlenhydrate zuführe, können diese auch dazu genutzt werden, die Glykogenspeicher im Muskel wieder zu füllen oder geht das nur ins Blut (und/oder Lebergklykogen)?

 

Ich nehme an, dass es wahrscheinlich auch von der Intensität der Belastung und individuellen Faktoren abhängt.

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Ich nehme an, dass es wahrscheinlich auch von der Intensität der Belastung und individuellen Faktoren abhängt.

Das ist zu 100% richtig. Wenn die Intensität zu hoch ist, nimmt der Körper nichts mehr auf. So viel Blut wie möglich geht in die "Muskeln" d.h. für den Magen bzw Verdauung bleibt nicht viel übrig (esse mal mehrere fette Berliner und versuche dann maximale Leistung zu bringen... Dürfte recht schwer im Magen liegen...). Das bedeutet auch, dass die Aufnahme von Kohlenhydraten während der Belastung beschränkt ist. Daher vermute ich, dass das meiste der Kohlenhydrate im Blut bleiben wird im möglichst schnell im Muskel zur Verfügung steht. Warum sollte es erst im Muskel gespeichert werden, wenn es gleich gebraucht wird. Verpflegen am besten vor den Abfahrten weil da der Puls in der Regel niedriger ist, d.h. der Magen hat bessere Chancen die Kohlenhydrate aufzunehmen.

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es kommt zum einen auf die art des zuckers an, zum anderen auf die intensität der belastung, u auf die art des sports..beim laufen weniger als beim radfahren.

 

60-90g/h werden drinnen sein, je mehr energie aus dem festtstoffwechsel kommen kann, desto sparender kann der körper glykogen speicher verwalten. im niedrigen bereich auch glykogen speichern.

 

beim sport geht der weg (wie grundsätzlich) über den darm..im magen werden kohlehydrate garnicht verdaut...was blut im magen tun sollte ist mir nicht klar.

 

ps: klemens, hatten wir das thema nicht schon mal?

Bearbeitet von Reini Hörmann
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Abgesehen von Digestion und Resorption bei Belastung wird der Stoffwechsel hormonell reguliert. Die Glykogensynthese von Insulin und Glykogenolyse von Adrenalin und Cortisol. Da aber Insulin auch die Glykolyse stimuliert ist davon auszugehen, dass die Kohlenhydrate die du während der Belastung aufnimmst, hauptsächlich verbrannt werden. Daneben wird im Muskel vor Entleerung der Glykogenspeicher die Gluconeogenese anlaufen. In welchem Maße der Stoffwechsel und welche Hormone überwiegen hängt wie erwähnt von der subjektiven Belastung ab.

 

Aber warum willst du überhaupt das Muskelglykogen während der Belastung auffüllen? Der Schlüssel lange Belastung standzuhalten, ist generell über Energie zu verfügen. Und die hat selbst der schlanke Sportler ausreichend in Form von Fettreserven. Der notwendige Zucker sollte neben dem Glykogen durch Gluconeogenese oder Nahrungszufuhr zur Verfügung stehen. Zu was für Leistungen der Körper fähig ist, haben Ultraläufer u.ä. vorgezeigt. Die essen während der Belastung erstaunlich wenig.

 

Ob man als Ausdauersportler eine Insulinausschüttung wünscht, da diese die Fettverbrennung hemmt, wage ich zu bezweifeln.

Bearbeitet von Frank Starling
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Abgesehen von Digestion und Resorption bei Belastung wird der Stoffwechsel hormonell reguliert. Die Glykogensynthese von Insulin und Glykogenolyse von Adrenalin und Cortisol. Da aber Insulin auch die Glykolyse stimuliert ist davon auszugehen, dass die Kohlenhydrate die du während der Belastung aufnimmst, hauptsächlich verbrannt werden. Daneben wird im Muskel vor Entleerung der Glykogenspeicher die Gluconeogenese anlaufen. In welchem Maße der Stoffwechsel und welche Hormone überwiegen hängt wie erwähnt von der subjektiven Belastung ab.

 

Aber warum willst du überhaupt das Muskelglykogen während der Belastung auffüllen? Der Schlüssel lange Belastung standzuhalten, ist generell über Energie zu verfügen. Und die hat selbst der schlanke Sportler ausreichend in Form von Fettreserven. Der notwendige Zucker sollte neben dem Glykogen durch Gluconeogenese oder Nahrungszufuhr zur Verfügung stehen. Zu was für Leistungen der Körper fähig ist, haben Ultraläufer u.ä. vorgezeigt. Die essen während der Belastung erstaunlich wenig.

 

Ob man als Ausdauersportler eine Insulinausschüttung wünscht, da diese die Fettverbrennung hemmt, wage ich zu bezweifeln.

 

 

es geht ja im radsport meist um hohe leistungen über lange bis sehr lange zeit, u wenn auch ein trainierter körper relativ hohe leistungen im fettstoffwechsel erbringen kann, so ist schlussendlich glukose der wichtigste „treibstoff“ über eine gewisse zeit in sehr hohen intensitäten sowieso unersetzlich. eine effiziente fettsäurenverbrennung benötigt die anwesenheit von kohlenhydraten- stichwort fett verbrennt im feuer der kohlenhydrate...

 

inwieweit sollte insulin ein problem darstellen, wenn der körper schon durch die erbrachte hohe leistung keinen sonderlich hohen blutzuckerspiegel hat?

 

ps: es wird vernünftiger weise darauf geachtet mittel u langkettrige kh zu sich zu nehmen.

Bearbeitet von Reini Hörmann
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Aber warum willst du überhaupt das Muskelglykogen während der Belastung auffüllen? Der Schlüssel lange Belastung standzuhalten, ist generell über Energie zu verfügen. Und die hat selbst der schlanke Sportler ausreichend in Form von Fettreserven. Der notwendige Zucker sollte neben dem Glykogen durch Gluconeogenese oder Nahrungszufuhr zur Verfügung stehen. Zu was für Leistungen der Körper fähig ist, haben Ultraläufer u.ä. vorgezeigt. Die essen während der Belastung erstaunlich wenig.

Danke für die Antwort. Das ist eigentlich eh der Kern der Frage, ob es überhaupt notwendig ist, Glykogen in den Muskeln zu haben oder, ob sich durch konstante Zufuhr von Kohlenhydraten ohnehin eine Art Steady-State einstellt.

 

Anders formuliert: Wenn während einer Ausdauerbelastung die Muskelglykogenspeicher geleert sind, kommt es dann zu einem (abrupten) Leistungsabfall oder ist das mehr oder weniger belanglos, solange genug Kohlenhydrate zugeführt werden, die dann eben direkt verarbeitet werden? Also wird beim Kohlenhydratstoffwechsel überhaupt zwischen Muskelglykogen, Leberglykogen und Blutzucker (durch während der Belastung zugeführte KHs) unterschieden?

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Du hast eine bestimmte Menge an KH in den Muskeln gespeichert, eine bestimmte Menge in der Leber und kannst eine bestimmte Menge pro Stunde zuführen (wenn zu nicht zu intensiv unterwegs bist auch verwerten). Abhängig von der Intensität verbrauchst du eine bestimmte Menge an KH pro Stunde. Du kannst also entweder zu intensiv fahren, um die verfügbaren KH zu verbrauchen und nix mehr im Tank zu haben oder zu lange + zu wenig nachfüllen.
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Ob man als Ausdauersportler eine Insulinausschüttung wünscht, da diese die Fettverbrennung hemmt, wage ich zu bezweifeln.

 

Meine Laientheorie wäre ja, dass die Muskelglykogenspeicher den Vorteil haben, dass sie nur angezapft werden, wenn sie wirklich gebraucht werden im Gegensatz zu einem höheren Blutzuckerspiegel durch Nahrung, der durch Insulinausschüttung gesenkt werden muss und dann eventuell die Fettverbrennung behindert.

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Du hast eine bestimmte Menge an KH in den Muskeln gespeichert, eine bestimmte Menge in der Leber und kannst eine bestimmte Menge pro Stunde zuführen (wenn zu nicht zu intensiv unterwegs bist auch verwerten). Abhängig von der Intensität verbrauchst du eine bestimmte Menge an KH pro Stunde. Du kannst also entweder zu intensiv fahren, um die verfügbaren KH zu verbrauchen und nix mehr im Tank zu haben oder zu lange + zu wenig nachfüllen.

 

Aber haben diese drei Kohlenhydratquellen ( (i) Muskeln, (ii) Leber, (iii) extern zugeführte KHs während der Belastung) unterschiedliche Eigenschaften in Bezug auf Verwertung, Leistung etc.? Oder ist es ganz egal, woher die KHs kommen?

 

Als Beispiel für einen Unterschied: Muskelglykogen kann zB nicht dafür verwendet werden, den Blutzuckerspiegel anzuheben.

Bearbeitet von klemens
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...

 

würde das muskelglykogen verbraucht sein - während der belastung zucker nicht oder zu spät/zuwenig zugeführt worden sein (der muskel braucht atp für arbeit) wird der glykogenspeicher der leber als eiserne reserve aufgebraucht u dann ist schicht im schacht - hungerast, hypo oder wie immer du es nennst;

 

du scheinst einem irrtum in bezug auf verfügbarkeit zu unterliegen, es wird schlussendlich immer der glykogenspeicher der muskeln geleert, (schnell verfügbare zugeführte während der belastung addieren sich dazu, aber nach dem verbrauch der speicher in der muskulatur fällt unweigerlich die leistung) bei entsprechender länge (langsamer) oder hoher intensität (schneller)..u die der leber wie gesagt ganz am ende.

 

es gibt dazu ein fettmax u einen maximalen atp output über eine gewisse zeit...danach kommt es zur erschöpfung

 

es existiert in der oxidation von fett/kh kein hintereinander..die vorgänge laufen immer gleichzeitig ab - auch in ruhe werden freie fettsäuren/kh oxidiert - es ändert sich lediglich das verhältnis je intensität.

 

die höchsten fettfllussraten erreichen gut trainiere athleten bei etwa 65% vo2 max - mehr geht nicht raus u ohne KH geht garnix;

 

ein „steady state“ (ich denke ich weiß was du meinst) ist schon halbwegs erreichbar, RAAM fahrer brauchen etwa 12000 - bis 14000kcal in 24/h 6000 -7000kcal an kh wird man in der zeit etwa zuführen können (es wird aber auch zusätzlich fett u protein gegessen) - aber das RAAM wird halt in sehr niedrigen intensitäten absolviert, die spitzenfahrer liegen bei netto 160w avg etwa über 4800km

Bearbeitet von Reini Hörmann
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@klemens

womöglich verstehe ich die frage nicht wirklich, aber vielleicht liegt die antwort garnicht in der kh aufnahme.

 

 

die beste schonung der muskel glykogenspeicher ist nicht das (begrenzt mögliche) zuführen von zucker sondern vielmehr ein perfekt trainierter fettstoffwechsel mit einer hohen fettflussrate, denn das steht beinahe unbegrenzt zur verfügung. andrerseits ist das aber grundsätzlich u sowieso der sinn von radsporttraining ;)

Bearbeitet von Reini Hörmann
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du scheinst einem irrtum in bezug auf verfügbarkeit zu unterliegen, es wird schlussendlich immer der glykogenspeicher der muskeln geleert, (schnell verfügbare zugeführte während der belastung addieren sich dazu, aber nach dem verbrauch der speicher in der muskulatur fällt unweigerlich die leistung) bei entsprechender länge (langsamer) oder hoher intensität (schneller)..u die der leber wie gesagt ganz am ende.

 

Ist das wirklich so, dass als erstes immer der Muskelglykogenspeicher entleert wird? Gerade bei sehr niedriger Belastung oder sogar Ruhe wird doch zuerst der Leberglykogenspeicher entleert, um den Blutzuckerspiegel zu regulieren und der Rest der Energie kommt aus der Fettverbrennung und das Muskelglykogen sollte doch für höhere Belastungen aufgehoben werden?

 

Aus Erfahrung fühlt sich ein Training ganz anders an, wenn man nur längere Zeit vorher nichts gegessen hat (aber nach dem letzten Training Muskelglykogenspeicher gefüllt hat) als, wenn man auf leere Speicher trainiert.

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besonders wichtig sind die speicher der leber für das gehirn u das wird vom körper immer prioritär behandelt.

 

werden, wie gesagt alle specher entleert - auch die der leber (erschöpfung) u gibt es keine externe zuführung oder kommt dieser zu spät, beginnt die leber triglycerid in zucker umzuwandeln-was ein ziemlicher aufwand ist, aber überlebenswichtig. extremitäten werden sozusagen „vernachlässigt“.

 

nochmals: es gibt kein streng getrenntes nacheinander -grundsätzlich- im Stoffwechsel

 

 

zitat (fff): Der Hungerast tritt ein, wenn alle Kohlenhydratreserven aus den Muskelzellen und der Leber erschöpft sind. Die Leber versorgt das Gehirn, die Blutkörperchen, das Rücken- und das Nierennebenmark mit Glykogen. Sind die Glykogenspeicher der Muskeln entleert, wird die Glukose dem Blut entzogen. Durch die Ausschüttung von Insulin wird der Blutzuckerspiegel konstant zwischen 60 bis 120 mg/ml gehalten. Fällt der Blutzuckerspiegel unter einen kritischen Wert von 40 mg/ml, tritt eine Unterzuckerung – Hypoglykämie – ein.

 

zitat wiki: Das gespeicherte Glykogen befindet sich, je nach Muskelmasse, zu einem Drittel in der Leber (bis zu 150 Gramm Glykogen, also etwa 10 % der Masse der Leber) und zu zwei Dritteln in der Muskulatur (bis zu einem Prozent des Eigengewichts). Das Leberglykogen dient der Aufrechterhaltung des Blutzuckerspiegelsund damit der Versorgung des Gehirns, der roten Blutkörperchen und Nervenzellen mit Glucose. Die Glykogenspeicher in den Muskelfasern können nicht zur Blutzuckerregulation beitragen, aber ermöglichen durch die Bildung von Glucose-6-phosphat und die Glykolyse die Resynthese des „Zelltreibstoffs“ ATP, der zur Muskelkontraktionbenötigt wird (vgl. Energiebereitstellung).

 

 

ps: nüchtern training ist nicht dasselbe wie vor-oder teilentleert - ich persönlich halte beides für entbehrlich - aber es fühlt sich in dee praxis natürlich nicht gleich an, weil es auch nicht dasselbe ist.

Bearbeitet von Reini Hörmann
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beginnt die leber triglycerid in zucker umzuwandeln...

 

Nein, es nicht möglich Fette in Zucker umzuwandeln. Nur glucoplastische Aminosäuren können per Gluconeogenese Zucker generieren. Das beginnt schon (weit) bevor der Glykogenspeicher völlig entleert ist und kann auch im Skelettmuskel stattfinden. Ich nehme an, es wird die Bildung von Ketonkörpern gemeint, welche im starken Nahrungsentzug den Neuronen als Notfallnährstoff dient.

 

Zu den Gedanken, dass das Glykogen der Leber auch zum Muskelstoffwechsel herangezogen werden kann (wie weiter oben erwähnt), sollte man Bedenken, dass der Einstrom von Glucose in den Skelettmuskel über den insulinabhängigen GLUT4 reguliert wird und der Blutzuckerspiegel bei langen Ausdauerbelastungen wohl eher subnormal ist. Entsprechend der Insulinspiegel. Gelesen hab ich das aber auch schon irgendwo ;)

 

IMHO ist für solche langen Ausdauerbelastungen eine Adaption des Fettstoffwechsels notwendig. Welchen Beitrag dieser bei trainierten Sportler leisten kann ist unglaublich. Durch Trainingssteuerung/Erfahrung und Nahrungsnachschub kann man dann auch mittels Einbindung des Kohlenhydratstoffwechsels die Leistung/Intensität weiter steigern. Mit der Gefahr eine Abbruchs, wenn der Blutzuckerspiegel zu niedrig wird weil die Speicher zu leer und Genese zu langsam.

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zitat daz bzw FS uni jena:

 

Erhält der menschliche Körper ein Überangebot an Glucose, verstoffwechselt er diese zu Fett, das dem Körper als Energiereserve dient. Fettsäuren auf demselben Weg wie bei der Umwandlung von Zucker in Fettsäuren wieder zurück in Glucose zu verwandeln, ist nicht möglich, da einige Reaktionen aus energetischen Gründen nur vom Zucker zum Fett verlaufen können. "Dies gilt seit etwa 50 Jahren als biochemisches Lehrbuchwissen", erklärt Prof. Dr. Stefan Schuster, der gemeinsam mit Juniorprofessor Christop Kaleta und seinem Team Forschungsarbeiten durchgeführt hat und nun an dem vermeintlichen Paradigma rüttelt. Mithilfe der Computersimulation konnten sie zeigen, dass es zumindest prinzipiell mehrere sehr verschlungene Wege gibt, auf denen Menschen die Umwandlung von Fett in Zucker vollziehen können. Eine Schlüsselrolle spielt dabei Aceton.

 

 

diese theorie wurde mir btw schon vor 10jahren von einem

öst. der an der univ sydney forschte im zuge einer journalistischen recherche dargelegt.

 

ps: die angst vor insulin während einer aktivität unter normaler angepasster kh zufuhr ist auch im ausdauersport unbegründet, letztlich sogar fast egal welche zuckerart man verwendet ( das muss nur je nachdem adaptiert werden)

 

wie schon weiter oben erwähnt liegt das limit des fsw bei 65% vo2 max (un oder weniger trainiert bei 50%)

Bearbeitet von Reini Hörmann
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ps: die angst vor insulin während einer aktivität unter normaler angepasster kh zufuhr ist auch im ausdauersport unbegründet, letztlich sogar fast egal welche zuckerart man verwendet ( das muss nur je nachdem adaptiert werden)

 

Relevanter finde ich die Angst vor Insulin vor dem Ausdauersport. Ist alles sehr individuell, aber für mich hat es sich als sehr praktikabel erwiesen mit dem Essen erst während der Belastung zu beginnen.

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Mithilfe der Computersimulation konnten sie zeigen, dass es zumindest prinzipiell mehrere sehr verschlungene Wege gibt, auf denen Menschen die Umwandlung von Fett in Zucker vollziehen können. Eine Schlüsselrolle spielt dabei Aceton.

 

Also im Grunde hängt an jedem Triglycerid ein Glycerin dran, das für den Kohlenhydratstoffwechsel verwendet werden kann, im Zuge des Fettstoffwechsels (was aber nicht heißt, dass die Leber Triglyceride in Zucker umwandeln kann).

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Also im Grunde hängt an jedem Triglycerid ein Glycerin dran, das für den Kohlenhydratstoffwechsel verwendet werden kann, im Zuge des Fettstoffwechsels (was aber nicht heißt, dass die Leber Triglyceride in Zucker umwandeln kann).
*

 

 

dazu müsste man sich die ganze studie durchlesen, ich weiß es nicht mehr genau.

 

 

was ich sicher weiß ist, dass dr moosburger den herbert meneweger aus dem raam nehmen wollte, weil er nach einer blutanalyse zur erkenntnis kam, dass er so erschöpft ist u keine wiederaufnahme mehr möglich sei..das es keinerlei sinn mehr machen würde.

 

meneweger diskutiert erst, als sie auf keinen grünen zweig kamen, fuhr er die näschste rennstunde mit knapp 40schnitt - am ende wurde er rookie of the year.

 

ps: der fairness halber muss man sagen, das er sich im kahr darauf mit den worten: now I know how to do that race“ selbst zum favoriten machte, in der zeitung stand dann : Meneweger, 200% kaputt—- aufgabe :D

Bearbeitet von Reini Hörmann
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Falls es jemanden interessiert, in dem Podcast wird so bei Minute 23 erwähnt, dass man davon ausgeht, dass Muskelglykogenspeicher schneller angezapft werden können, als die durch Nahrung zugeführten Kohlenhydrate während der Belastung.

 

https://www.scienceofultra.com/podcasts/13

 

ich denke das war hier grundsätzlich eh nicht in frage gestellt..bis auch sehr schnell aufzunehmender zucker verfügbar wird dauert es schon einige Minuten

 

so es ausdauerleistung betrifft (kürzere sehr intensive belastungen verbraucht gespeichertes ATP bzw wird anaerob nährstoff nicht vollständig verbrannt)

 

zitat swarmprotein:

 

Mit Sauerstoff ist es dem Körper möglich, Kohlenhydrate in Form von Glukose vollständig zu verbrennen (aerobe Glykolyse). Bei der Verbrennung von Nährstoffen, bei der Sauerstoff benötigt wird, spricht man auch von Oxidation [4]. Die Glukose zur Energiegewinnung stammt dabei in erster Linie aus dem Glykogenspeicher der Muskulatur. Ist dieser Speicher leer, bedient sich der Körper vermehrt am Glykogen aus der Leber [8]. Je nach Ernährungsweise und Trainingszustand sind die Glykogenspeicher ohne Nährstoffzufuhr während der Belastung nach ca. zwei Stunden erschöpft, so dass bei Wettkämpfen frühzeitig für Nachschub gesorgt werden muss. Gut trainierte Ausdauersportler schonen ihre Glykogenspeicher dadurch, dass sie bereits früher einen größeren Teil ihrer Energie aus Fettsäuren beziehen [5,6,8]. Zudem führen sie kontinuierlich neue Kohlenhydrate zu (z.B. als Gel oder Riegel).

Bearbeitet von Reini Hörmann
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