Morgenmuffel Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 Michl - Du bist ein Wahnsinn! Michl war in 23 h 05 min im Ziel ! Start ca um 7.00 Uhr früh - Ankunft um ca. 6.20 Uhr früh ! Gratulation - super Leistung! In Gmünd hat Roswitha die Serenos mit Nudeln, Kartoffeln, Kuchen, Getränke usw. versorgt - Michl ist dann die Nacht durchgefahren - Gerold und beide Peters haben in Retz übernachtet. Sie sind derzeit in der Gegend Krems und fahren jetzt gemütlich nach Wien - gratuliere jetzt schon - super gemacht !!!! Für Christian ist es weniger gut gelaufen - ziemlich bald die Kette runtergesprungen - dann 100 km alleine - kurz verfahren und weiter in einer Gruppe, wo dann einer in einer Kurve gestürzt ist. Warten auf die Rettung .... in Gmünd (ca. Halbzeit) hats ihn nimmer gfreut .... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Morgenmuffel Geschrieben 9. Juni 2007 Autor Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 2 hab ich noch ... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
michlk Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 Michl war in 23 h 05 min im Ziel ! Start ca um 7.00 Uhr früh - Ankunft um ca. 6.20 Uhr früh ! Gratulation - super Leistung! Vielen Dank! -> Ich bin zufrieden -> Ziel deutlich erreicht... Wir waren um exakt 06:05 in Auhof. Deshalb auch 23:05... -> Die SMS hab ich erst beim Espresso geschrieben. Respekt an alle die diese Strecke bewältigt haben! Egal ob durchgefahren oder mit Pause. Die war ned leicht. Gruß an das Kremser Chaos - Günther und Sepp -> Schönen Schnitt sind wir da gefahren in der Nacht! Vielen, vielen Dank an unsere Betreuerinnen Roswitha und Brigitte! Ohne Euch geht nichts. Gruss Michl PS: Habe gerade 3 Stunden geschlafen, und muß sagen ich fühle mich eigentlich ganz gut. Nur die Vorstellung die Runde jetzt noch einmal fahren zu dürfen, erschließt sich meinem Hirn (noch) nicht ganz... :f: @cw: :bump: Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Morgenmuffel Geschrieben 9. Juni 2007 Autor Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 Und fahrst heut noch nach Tulln ???? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
michlk Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 Und fahrst heut noch nach Tulln ???? -> na, mir ists momentan zu heiß... Werde aber am Abend so 1 1/2 Stunderl ausrollen gehen.. Gruss Michl Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Peter D. Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 So, jetzt sind auch die Serenos Gerold, Kmety und Peter im Ziel. Die Nettozeit vom Michl haben wir knapp um 4 min. verfehlt - unsere betrug 20h54min. Wir sind allerdings nicht durchgefahren und haben eine Bruttozeit von rd. 31 Stunden. Daher die Leistung vom Michl - Wahnsinn. Wie ist es bei uns gelaufen: Wir waren ab Gmünd immer zu Dritt - und so ist es bis zum Schluß auch geblieben. Wir sind bis Retz gefahren (Ankunft 22:45), haben dort im Wohnmobil übernachtet und sind heut um 06:10 wieder los. Roswitha hat uns perfekt betreut (am Abend gab´s noch Gemüsesuppe und Nudeln, heute in der Früh frischen Kaffee, Müsli, Kuchen usw. @CW Schade, dass es nicht geklappt hat - aber Du bist auch ein sturer Hund - denn leistungsmäßig wär es sich bei Dir locker ausgegangen Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
NoHero Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 Herzliche Gratulation zu dieser famosen Leistung von Gabi und meiner einer. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Golo Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 Gut - die Leistung von Michlk ist außerirdisch, die spielt in einer anderen Liga, Gratulation auch von mir. Ich arbeite an einem anderen Rekord und dürfte derzeit in dieser Wertung in Führung liegen : "wie nehme ich möglichst viele Kalorien während eines Brevets zu mir ?" Sporternährungsmäßig habe ich einen Powerbar und einen Hofer-Müsliriegel zu verzeichnen, sonst an die 10 Tankstellenweckerln (allerdings ohne Leberkäse - auch das hab ich bei einem Teilnehmer gesehen...), 2 Nussini, Kirschen (danke Brigitte), 2 Teller Vollkornnudeln , Suppe, Erdäpfelgericht, geschätzte fünf Kuchenstücke (danke Roswitha), Morgenmüsli, 2 Bananen... und geschätzte 20 Liter an div. Getränken... Dank der üppigen Kalorienzufuhr ist es gut gelaufen - vor allem die abendliche Durchquerung des Waldviertels wird echt nachhaltig in Erinnerung bleiben. Heute war es halt landschaftlich weniger eindrucksvoll, aber immer noch nett. Ich habe versucht, mich auf den letzten Kilometern mit dem Gedanken anzufreunden, dass hier die Wende und nicht das Ende ist - wird schon klappen bei PBP. Nur das Wetter bei den Brevets ist mir unheimlich, rein statistisch müssten bei PBP fürchterliche Bedingungen herrschen - aber sind wir optimistisch ! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
wo-ufp1 Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 Gut - die Leistung von Michlk ist außerirdisch, die spielt in einer anderen Liga, Gratulation auch von mir. Auch allen anderen die durchgefahren sind . Ich arbeite an einem anderen Rekord und dürfte derzeit in dieser Wertung in Führung liegen : "wie nehme ich möglichst viele Kalorien während eines Brevets zu mir ? vor allem die abendliche Durchquerung des Waldviertels wird echt nachhaltig in Erinnerung bleiben. Wie seid ihr mit dem Licht zurecht gekommen? Für Christian ist es weniger gut gelaufen - ziemlich bald die Kette runtergesprungen - dann 100 km alleine - kurz verfahren und weiter in einer Gruppe, wo dann einer in einer Kurve gestürzt ist. Warten auf die Rettung .... in Gmünd (ca. Halbzeit) hats ihn nimmer gfreut .... Schade. Wie gehts ihm denn? Auch wenn es jetzt vielleicht noch zu früh ist, aber wird er noch wo anders den 600er nachholen? Ewig schade, vor allem weil schon alles geplant war und der nächste PBP erst wieder in 4 Jahren stattfindet. mfg wo-ufp1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Golo Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 : Wie seid ihr mit dem Licht zurecht gekommen? In Kombination mit dem Sigma-Helmlicht (unerläßlich !) geht es mit dem Nabendynamo ganz gut - ich hatte aber auch die stärkeren Scheinwerfer von den zwei Petern hinter mir. Einerseits haben so Nachtfahrten durch die stockdunkle Landschaft schon ihren Reiz - aber eine ganze Nacht durchzufahren ist für mich undenkbar, das strengt mich einfach zu sehr an - bei den Abfahrten siehst halt die Schlaglöcher verdammt spät und wenn die Begrenzungslinie fehlt, hab ich so ab 30 km/h auf kurvenreichen Strecken manchmal Orientierungsprobleme. Was sehr angenehm war, ist die völlige Windstille in der Nacht. Wir (die Morgen-Starter) haben uns ausgerechnet, dass bei PBP die Fahrzeit in der Dunkelheit auch nicht länger als 2-3 Stunden/Tag sein muss. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Ran Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 In Kombination mit dem Sigma-Helmlicht (unerläßlich !) geht es mit dem Nabendynamo ganz gut - ich hatte aber auch die stärkeren Scheinwerfer von den zwei Petern hinter mir. Einerseits haben so Nachtfahrten durch die stockdunkle Landschaft schon ihren Reiz - aber eine ganze Nacht durchzufahren ist für mich undenkbar, das strengt mich einfach zu sehr an - bei den Abfahrten siehst halt die Schlaglöcher verdammt spät und wenn die Begrenzungslinie fehlt, hab ich so ab 30 km/h auf kurvenreichen Strecken manchmal Orientierungsprobleme. Was sehr angenehm war, ist die völlige Windstille in der Nacht. Wir (die Morgen-Starter) haben uns ausgerechnet, dass bei PBP die Fahrzeit in der Dunkelheit auch nicht länger als 2-3 Stunden/Tag sein muss. wenn die Gesamtzeit nicht wirklich wichtig ist und man nur im Limit bleiben will, ist eine Variante mit 60 Stunden a 20 Km/h Schnitt ohne Nachtfahrt denkbar - schlimmstenfalls Fahren in der Dämmerung ? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Golo Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 wenn die Gesamtzeit nicht wirklich wichtig ist und man nur im Limit bleiben will, ist eine Variante mit 60 Stunden a 20 Km/h Schnitt ohne Nachtfahrt denkbar - schlimmstenfalls Fahren in der Dämmerung ? Für mich als PBP-Rookie ist die Gesamtzeit nicht wirklich wichtig, aber 20 km/h Schnitt wird es nicht sein - bei den Brevets war der Schnitt immer um die 30. Wenn man bedenkt, dass der Start um 5 Uhr (und nicht um 7) ist, müssten wir (ich) bis zum Einbruch der Dunkelheit knapp 400 km geschafft haben, noch eine oder zwei Stunden Nachfahrt und dann habe ich für den ersten Tag eh genug. Wahrscheinlich muss man dann am Morgen noch ca. eine Stunde mit Licht fahren, aber das geht dann schon - wieder ein, zwei Stunden noch am Abend und der 2. Tag ist geschafft. Fahrten in der Dunkelheit in diesem Umfang halte ich ganz gut aus. Gruß Gerold Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Ran Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 Für mich als PBP-Rookie ist die Gesamtzeit nicht wirklich wichtig, aber 20 km/h Schnitt wird es nicht sein - bei den Brevets war der Schnitt immer um die 30. Wenn man bedenkt, dass der Start um 5 Uhr (und nicht um 7) ist, müssten wir (ich) bis zum Einbruch der Dunkelheit knapp 400 km geschafft haben, noch eine oder zwei Stunden Nachfahrt und dann habe ich für den ersten Tag eh genug. Wahrscheinlich muss man dann am Morgen noch ca. eine Stunde mit Licht fahren, aber das geht dann schon - wieder ein, zwei Stunden noch am Abend und der 2. Tag ist geschafft. Fahrten in der Dunkelheit in diesem Umfang halte ich ganz gut aus. Gruß Gerold Danke, ich frag deswegen weil ich nicht 30 Schnitt fahren kann, aber mir ausgerechnet hab mit 20 Schnitt müßt es auch gehen, es sei denn es gibt zwischendurch Zeitkontrollen und man fliegt unter Umständen raus wenn man 20 Km/h am Tag gefahren ist und dann in der Nacht pausiert. Aber bei den Brevets ist ja bezogen auf die Gesamtzeit 15 Schnitt ausreichend, also müßte es mit 20 Km/h und Pausen (nur wenns ganz finster ist) auch gehen - aber man muß das dann präzise einteilen und hat vermutlich keine Reserven für Unvorhergesehenes, also irgendwie riskant wenn mans langsam angeht - aber für mich (wenn überhaupt) die einzige Möglichkeit ! lg Hans Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
wo-ufp1 Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 Einerseits haben so Nachtfahrten durch die stockdunkle Landschaft schon ihren Reiz - aber eine ganze Nacht durchzufahren ist für mich undenkbar, das strengt mich einfach zu sehr an Kann ich verstehen. Aber so eine Nachtfahrt, auf halbwegs KFZ leeren Straßen, mit ein paar anderen Gleichgesinnten, stell ich mir fast schon romantisch vor :love: . @Schnitt Auch wenn Randonneure (=Langstreckenradfahrer) eine andere herangehensweise an so einen Brevent (=Prüfung) haben und es an und für sich kein Rennen ist, so haben doch die meisten den Anspruch das ganze in einer halbwegs schnellen Zeit zu absolvieren. @HalfFoot Bedenke aber, daß sind nicht nur 2x600km=1200km (1225km 1999) sondern auch rund 10.000 Höhenmeter (9539HM 1999)! (wenngleich es nur mehrere kleinere Anstiege sind, höchster Punkt Roc'h Trévezel mit 349 Meter siehe Graphik) http://img186.imageshack.us/img186/8215/pbp19992tt0.jpg Quelle und weitere interessante Informationen: http://www.extremradsport.de/pbp1999.htm mfg wo-ufp1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Kuglblitz Geschrieben 9. Juni 2007 Teilen Geschrieben 9. Juni 2007 Auch von mir erstmal herzlich Gratulation an alle, welche die 600 km geschafft haben; aber auch an alle, welche von den 600 km'n geschafft wurden! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
TomCool Geschrieben 10. Juni 2007 Teilen Geschrieben 10. Juni 2007 Eh lustig, wie's da so zugeht. :f: http://www.extremradsport.de/pbp2003_2.htm Euch allen trotzdem alles Gute! Tolle Leistung. Wie viele hm hatte denn die österreichische 600er Runde??? Wie viele Teilnehmer haben's denn versucht? Kapiert habe ich den Sinn eines Brevets noch immer nicht. Jeder ist ein Gewinner, wenn er es innerhalb einer vorgegebenen zeit schafft, die Zeit, die er erreicht, zählt aber nicht, außer er ist Schnellster, es sei denn er wurde von einem Auto beleuchtet, dann gibt's keinen Schnellsten, wobei es nicht relevant ist, ob man der Schnellste ist, weil die Zeit ja nichts zählt, ein Rekord aber schon???? Steh voll daneben. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Joe_312 Geschrieben 10. Juni 2007 Teilen Geschrieben 10. Juni 2007 Auch Jürgen und ich haben den 600 Brevet beendte. Da wir in Dobersberg nächtigten betrug unsere Gesamtzeit 35 Stunden, Fahrzeit 21:36, Schnitt 27,5 km/h Josef Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Golo Geschrieben 10. Juni 2007 Teilen Geschrieben 10. Juni 2007 Wie viele hm hatte denn die österreichische 600er Runde??? Wie viele Teilnehmer haben's denn versucht? Ich hatte 4400 HM auf dem Tacho, nach 380 km waren es aber schon über 3000, gestern fehlten die langen Anstiege. Grob geschätzt waren so ca. 40 Leute am Start - als wir ins Ziel kamen, sind ca. 15 Karten (mit dem Stempeln der Kontrollstellen) schon abgegeben worden. Die Hälfte der Teilnehmer hat in Dobersberg ein Zimmer vorgebucht und die sind die Strecke in 2 x 300 km gefahren. Die Veranstalter hier oder in PBP oder sonstwo interessiert die Zeit, in der die Brevets gefahren wurden, überhaupt nicht - es gibt nur geschafft oder nicht geschafft. Aber : wir sind doch alle RR-Fahrer und haben diese Leistungsvergleiche längst verinnerlicht - also wird auch bei den Veranstaltungen, bei denen es um gar nichts geht, gemessen, verglichen etc. - stört ja niemanden. Und die Brevets (200/300/400/600 und dann erst die Startberechtigung für PBP) haben schon einen "Sinn" - ich habe wieder eine Reihe neuer Erkenntnisse betr. Langstreckenfahren gewonnen (und sei es nur welche Startzeit, optimales Schuh/Pedalsystem, welche Getränke schafft man überhaupt literweise reinzuschütten, was wann Essen - ich sehr viel ! - etc.). @HalfFoot : warum nur 20 km/h Schnitt ? Bei PBP wird es genug Gruppen geben, wo du dich reinhängen kannst und nur mitrollen musst. Immer am Rand der Disqualifikation fahren, stell ich mir stressig vor... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Golo Geschrieben 10. Juni 2007 Teilen Geschrieben 10. Juni 2007 Auch Jürgen und ich haben den 600 Brevet beendte. Da wir in Dobersberg nächtigten betrug unsere Gesamtzeit 35 Stunden, Fahrzeit 21:36, Schnitt 27,5 km/h Gratulation ! Wie wars eigentlich in Dobersberg ? Habt ihr dort Frühstück bekommen ? Hat sich der "Abbruch" bei einem vohrer fix festgelegten Punkt bewährt oder wärt ihr gestern lieber noch weiter gefahren ? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Sali22 Geschrieben 10. Juni 2007 Teilen Geschrieben 10. Juni 2007 super leute ihr seids ein wahnsinn. ciao sali. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Joe_312 Geschrieben 10. Juni 2007 Teilen Geschrieben 10. Juni 2007 Gratulation ! Wie wars eigentlich in Dobersberg ? Habt ihr dort Frühstück bekommen ? Hat sich der "Abbruch" bei einem vohrer fix festgelegten Punkt bewährt oder wärt ihr gestern lieber noch weiter gefahren ? Das Quartier in Dobersberg war o. k. Frühstück gab es laut Auskunft des Wirtes am Vortag ab ca. 4:15 wir frühstückten etwas später, um ca. 6:00 fuhren wir weiter. Die Nacht durchzufahren wäre für mich nicht möglich gewesen, aber einige Kilometer wären schon noch gegangen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Gast cw0110 Geschrieben 10. Juni 2007 Teilen Geschrieben 10. Juni 2007 Auf dem Boden der Realität ist es ziemlich hart! In Gmünd,nach 284km war bei mir die Luft raus. Scheint eine Kombination von zu wenig Training,Materialfehler (neue Schuhe,gerade mal 100km gefahren) und mentalem Durchhänger gewesen zu sein. Mit dem Kopf schafft man einen 400er aber 600km trennen die Spreu vom Weizen und so hart es ist sich das einzugestehen,heuer bin ich Spreu. Irgendwie wär es sicher zu schaffen gewesen,aber wenn ich ehrlich bin,ist mir irgendwie ein wenig zu wenig. Vielleicht klingt das jetzt präpotent,aber mit meinem derzeitigen Leistungstand macht das "sich selbst quälen" keinen Spaß und darüberhinaus war das,was ich beim 600er abgeliefert habe mit meiner Vorstellung von Rennradfahren unvereinbar. Tut mir leid wegen der Probleme die sich aus meiner Nichtteilnahme ergeben,wird sich aber sicher irgendwie organisieren lassen. So,und jetzt gehe ich an meinen Rädern herumschrauben,dafür reicht meine Kondition noch. mfg Christian cw0110 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
hartwig Geschrieben 10. Juni 2007 Teilen Geschrieben 10. Juni 2007 ..an alle, speziell dem Michel, der derzeit offersichtlich in einer speziellen Liga unterwegs ist. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
TomCool Geschrieben 10. Juni 2007 Teilen Geschrieben 10. Juni 2007 die sich aus meiner Nichtteilnahme ergeben, Schon wieder so eine Sache, die ich nicht verstehe. Du kannst nicht teilnehmen, weil Du ein Brevet nicht geschafft hast. Aber wer verbietet Dir, mitzufahren? Es gibt ja keine "Wertung". Das sit allews so komisch. :f: Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
michlk Geschrieben 10. Juni 2007 Teilen Geschrieben 10. Juni 2007 Schon wieder so eine Sache, die ich nicht verstehe. Du kannst nicht teilnehmen, weil Du ein Brevet nicht geschafft hast. Aber wer verbietet Dir, mitzufahren? Es gibt ja keine "Wertung". Das sit allews so komisch. :f: Was verstehst dabei nicht? Um bei PBP (offiziell) mitfahren zu können, mußt du dich im gleichen Jahr der Veranstaltung qualifizieren. Da gibt es eben die 4 Strecken mit 200, 300, 400 und 600km länge. Hierbei sind die Maximalzeiten bis zu dem die jeweilige Strecke bewältigt werden muss aber sehr groszügig ausgelegt. (siehe meine Sig) Nur wenn du die 4 Strecken offiziell bewältigt hast hast du einen Startplatz bei PBP. Natürlich kannst auch nach Paris fahren und schwarz mitfahren - wens freut soll das machen... (nur mir erschließt sich diese vorgehensweise ned...) Der ursprüngliche Sinn und Zweck der Randonneurs bewegung war zu zeigen welche distanzen man mit dem Rad bewältigen kann. Und da gehts halt nicht um Zeit (somit werden die Fahrten auch nicht als Rennen bezeichnet undd somit gibts auch keine Ergebnislisten), sondern nur darum die Strecke zu schaffen. Das es dabei natürlich auch Regeln einzuhalten gilt ist klar. Nur wie das so ist im Leben ist, was für den einen nie und nimmer akzeptabel ist ist für den anderen immer noch im Bereich des erlaubten... Die Motivationen an so etwas teilzunehmen sind natürlich für jeden andere. Der Herr Stindl z.B. (der die meisten der Österreichischen Brevets unter den ersten 2 beendet hat), spricht immer nur von 'Rennen' und der will halt als erster durchs Ziel rauschen. Dann gibt die Leute wie mich, die die jeweilige Strecke im Rahmen ihrer möglichkeiten in möglichst kurzer zeit bewältigen möchten. Ob ich dabei als 1 oder 100 ins Ziel rolle ist mir egal. Ich will für mich nur wissen physisch und psychisch an mein möglichstes herangegangen zu sein. Und dann gibts noch die (zahlenmäßig wohl größte Gruppe), die halt in der Karenzzeit die Strecke bewältigen möchte. Hierbei spielen Zeiten und Geschwindigkeiten eine eher untergeordnete rolle. Aber im Grunde gehts einfach nur darum spaß am Radfahren zu haben, Leute zu treffen , ein gemeinschaftliches Erlebnis zu haben, etc. Das man das auch auf einer 100km Tour haben kann ist klar. Hier gehts halt etwas länger... ...was sollte man sonst anderes machen... Gruss Michl Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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